miércoles, abril 25, 2007

¿En qué quedamos?

"El infierno, del que se habla poco en este tiempo, existe y es eterno", estas han sido las palabras que ha pronunciado recientemente el Papa Ratzinger. Y en ese mismo discurso ha trazado la figura de un Dios "de justicia", y por tanto, castigador.

Por fin me he decidido a escribir un post sobre este tema, aunque sé que puede resultar polémico, pero es que llevo días leyendo noticias sobre esto en el periódico y debatiendo con los amigos y no he podido resistirme. Ante todo, quiero decir que no pretendo ofender a nadie con algunas de las opiniones o maneras de expresarme que utilice.


Esta proclamación sobre el Infierno no es otro cosa que la continuación de una estrategia papal: ahora existe el Limbo, ahora no, ahora existe el Diablo, ahora no, etc., etc., etc. ¿Dónde irán a parar las almas de los niños inocentes sin bautizar? Estas parecen las principales preocupaciones del Papado de cara al público y, mientras tanto, las guerras y la miseria campan a sus anchas por el mundo (bueno, como algunos no son cristianos, pues pensarán que como ya no tienen posibilidad de salvarse ni ir al Cielo qué más da...)


Lo curioso es que su antecesor, Juan Pablo II, acabó con el infierno en 1999, en una campaña dirigida a desmontar las tradicionales estructuras del Cielo, el Purgatorio, el Infierno e, incluso, el Diablo. El Papa dijo que estos no eran lugares físicos sino espirituales. Dijo: "Las imágenes de la Biblia deben ser rectamente interpretadas. Más que un lugar, el infierno es una situación de quien se aparta del modo libre y definitivo de Dios".

Detrás de todo esto hay otra razón que tiene que ver con las estadísticas: el 60% de los romanos católicos cree en Cristo, pero no en el infierno ni en el paraíso y, en esa especie de modernización a la que pretende avanzar la Iglesia, intenta lograr el máximo número de fieles posible.

Pero Ratzinger ha ido aún más lejos: ha autorizado las misas en latín con el oficiante de espaldas a los feligreses, algo que, por cierto, salía en una película que vi hace poco y que no era buena pero tenía sus puntos curiosos: El devorador de pecados.

Otra historia es el limbo, algo que viene ya desde la Edad Media, el lugar al que iban a parar los niños que morían sin uso de razón y sin haber sido bautizados. Lo que hay detrás claramente es el intento de que los padres bauticen a sus hijos cuanto antes. Pues ahora han decido que no existe, como si un Papa pudiera abrir sus puertas y luego cerrarlas cuando se le antojara.
En conclusión, que lo peor de todo esto es pensar en que hay personajes a los que siguen millones de personas que se preocupan en algo como esto. ¡Qué le vamos a hacer! Tendrá que ser así.

Termino con una anécdota que nos han contado hoy: Tomás Moro, autor de Utopía, cuando se preparaba para ser ahorcado dijo a sus verdugos: "Ayudadme a subir, que bajar ya bajaré solo". Hay quien conserva el sarcasmo y la ironía hasta en la Muerte.




39 comentarios:

Fergus el Destructor dijo...

Queda claro que el papa actual es un paso atrás, pero yo no me preocuparía según Nostradamus luego toca un papa negro y luego ya se acaba la Iglesia, así que ya les queda poco tiempo.

Esa información es 100% fiable porque la dieron los expertos de TNT.

Fernando dijo...

No estoy seguro de que Tomás Moro fuera ahorcado (más bien decapitado, creo, pero da igual), pero si así hubiera sido, el pobre pecaba de vanidad. No bajaría él, sino que sería la tierra quien lo bajara. No es lo mismo ;-)

Sobre el Infierno, aunque suene anacrónico e incluso molesto oir hablar al Papa sobre temas así, como teólogo es de lo que tiene que hablar. Obviamente el Papa no cierra ni abre Infiernos o Limbos. Pero la teología trata precisamente de eso, de mirar con los ojos de cada tiempo los misterios, lo que no ha sido revelado. Yo no me creo nada de eso, claro, pero el Papa está haciendo su labor. Que no es la de ofrecer los dogmas más populares en cada momento, como dices, sino de dar su visión sincera (la supongo sincera).

Así como no exigimos que la UGT nos hable de cómo cocinar ancas de rana o que los Boy Scouts aristotelicen sobre la potencia y el acto, tampoco podemos exigir (¿desde qué posición moral?) que la Iglesia hable de justicia social. Otra cosa es que fuera deseable y que los progres agnósticos siempre hemos soñado con una jararquía eclesiástica menos caritativa y más justa. Pero eso sí que sería una Utopía.

AITOR dijo...

Pues para mí el papa (nótese la minúscula), tiene la misma credibilidad que Iker Jimenez...

El infierno es un lugar oscuro (añadir música de susto). No tenemos pruebas de que exista, pero seguro que es oscuro.

Bah

Ireth dijo...

Ya había oído hablar de esa profecía de Nostradamus Fergus, pero no sé si fue en TNT u otro programa de esos que todo lo ven "oscuro" como tanto os gusta decir a ti y a Aitor jeje.

Y Fer, tenías razón con lo de Moro, pues ya ves, nos lo han dicho hoy en clase...
Comparto las cosas que dices, aunque a mí me es imposible no criticar o pedir ciertas cosas, no considero que esa tenga que ser la labor del Papa o la Iglesia, ese ir y venir en los dogmas o cuestiones de la Teología me parece una de las mayores incongruencias, pero bueno, las cosas son así. El caso es que creo que por ser tal la Iglesia no debe ser intocable. Lo que no acabo de compartir es lo de "Que no es la de ofrecer los dogmas más populares en cada momento, como dices, sino de dar su visión sincera (la supongo sincera)", sería bonito pensarlo pero evidentemente la Iglesia tiene unos intereses y obra en función de lo que más beneficios le reporte. Claro que habrá excepciones, pero no deben buscarse en la religión sino en la propia condición humana.

Bueno, que me pongo metafísica, como dices Fer, en temas de la Iglesia,Utopías.

Álex Segrelles dijo...

Interesante propuesta de reflexión. Voy a entrar al trapo, no sin antes pedir disculpas por todas aquellas afirmaciones que, en cualquier sentido, puedan resultar a algún lector carentes de respeto o humildad. Cuando se escribe a través de Internet no siempre resulta sencillo transmitir, junto con la fuerza del argumento (acertado o equivocado), la amistad y el cariño con los que éste aspira a ser compartido.

A los que somos cristianos estas noticias nos suelen coger siempre con el paso cambiado. Primero, porque nos llegan después de haber sido convenientemente tratadas por los laboratorios de los medios de comunicación, más preocupados de generar titulares atractivos (o repulsivos, no sé cuál es el caso) que de discernir en profundidad y con veracidad la realidad de las cosas. Segundo, porque cuando apenas si hemos podido explicárnoslas a nosotros mismos surge la necesidad de explicárselas a aquellas personas cercanas que nos demandan una palabra. Y, tercero, porque si nos atrevemos a hacer un tímido esfuerzo por comentarlas en determinados ámbitos, se nos exige expurgar primero los pecados de nuestra humana e imperfecta Iglesia (el recorrido no suele olvidar una parada en Galileo y otra en la justicia social: lo solemos conocer bastante bien). Total, que para cuando hemos acabado de pedir perdón por un pasado de dos mil años y por un presente lleno de Roucos, ya no quedan energías para ir a la sustancia de cada debate.

Lo que yo me pregunto es si, en este caso, queremos hablar de lo que el Papa ha dicho sobre el infierno, de los sentimientos que (en cualquier dirección) brotan en nuestro corazón al escucharlo, de la Teología en la que se basan sus palabras, del acuerdo o desacuerdo que puedan suscitar en nosotros... o, simplemente, de por qué una Iglesia a la que cada vez menos gente conoce (pero de la que cada vez más gente habla) no es como cada cual cree que debería ser (aunque realmente casi nadie sepa ya muy bien cómo es en realidad). Si estamos a lo primero, estupendo. Si estamos a lo segundo, tal vez sería bueno plantearlo con franqueza. Así todos (yo el primero) podríamos examinar cuánto de todo eso que le pedimos a la Iglesia está ya presente en nuestro actuar cotidiano.

Vamos al infierno del debate. Parto de algunos ejemplos que tal vez puedan ilustrar cómo se manipula la información relacionada con la Iglesia y con nuestras no siempre bien comprendidas (para empezar, por muchos cristianos de base como yo) jerarquías:
(1) Cita El País (y cita Ireth) a Benedicto XVI diciendo que Dios es un Dios «de justicia». Fuera de comillas, el articulista de El País concluye (y así nos ahorra a sus lectores cinco minutos de pensamiento crítico) que el Papa trata de presentar un concepto de Dios castigador. Pero lo presenta de forma que parezca una declaración del propio Ratzinger (que nunca dijo tal cosa): «Antes había dibujado la figura de un Dios "de justicia", y por tanto, castigador». Toma del frasco. Y el Papa sólo ha recordado que Dios es un «Dios de justicia». Por cierto, ¿no era en este mismo post donde se anhelaba una Iglesia que hablara de... justicia?
(2) En el mismo periódico (y en otros de distinto signo, pues el tratamiento de la noticia ha sido, en general, muy monocolor) se da a entender que lo que ahora dice el Papa contradice el magisterio de Juan Pablo II y, es más, supone un retroceso respecto al avance teológico propiciado en este asunto por el anterior pontífice. Pero basta investigar un poquito para encontrar lo que Wojtyla dijo: «Las imágenes con las que la Sagrada Escritura nos presenta el infierno deben ser rectamente interpretadas. Ellas indican la completa frustración y vacuidad de una vida sin Dios. El infierno indica más que un lugar, la situación en la que llega a encontrarse quien libremente y definitivamente se aleja de Dios, fuente de vida y de alegría» (según El País, para adecuarse a lo que señalaban las estadísticas respecto a la fe de los creyentes, cuando en realidad no hacía sino recordar el estado de la cuestión desde el punto de vista teológico). Es decir, para Juan Pablo II el infierno existía y para Benedicto también. ¿Dónde está el retroceso?

Qué duro se me hace hablar de esto. No puedo dejar de sentir que en este momento me leéis como a un gran inquisidor. En realidad el problema es de lenguaje. Por nuestro bagaje educativo y cultural (del que la propia Iglesia, por su trayectoria a lo largo de muchos siglos, es quizá la primera responsable) la imagen de infierno que inconscientemente se proyecta en nuestra cabeza muestra un lugar, y un lugar terrible de tormento y castigo. Quizá se hace preciso recordar que el concepto de infierno en la Teología contemporánea (de la que, disculpadme, sé muy poquito) no se refiere sino al estado que provoca la ausencia del amor de Dios, de un Dios que da libertad absoluta para aceptarlo o rechazarlo. Un estado del que Jesús libera con un mensaje de amor y misericordia, que es alegría y nunca amenaza. En la tradición del Antiguo Testamento, leemos en la profecía de Isaías: «Me ha enviado a llevar la buena nueva a los pobres, a curar los corazones oprimidos, a anunciar la libertad a los cautivos, la liberación a los presos; a proclamar un año de gracia del Señor, un día de venganza para nuestro Dios» (Is 61, 1-2). Cuando Jesús lee este fragmento (referido a él) en la sinagoga (Lc 4, 18-19), omite la frase final «un día de venganza para nuestro Dios». Con él, sólo quedan amor, buena nueva y libertad.

Ireth, dices en tu post: «Estas parecen las principales preocupaciones del Papado de cara al público y, mientras tanto, las guerras y la miseria campan a sus anchas por el mundo». Te cito algunos de los temas sobre los que el Papa o la Santa Sede han emitido comunicaciones en los últimos CINCO días: el diálogo interreligioso con los budistas con motivo de la fiesta de Vesakh y el trabajo común de ambas confesiones por la paz, el problema de la seguridad vial, la necesidad de defender a las víctimas del terrorismo sin olvidar el perdón, la creación de un seminario internacional de estudio en el Vaticano en torno al cambio climático y el desarrollo sostenible, la exigencia del Papa al G8 (a través de una carta a Angela Merkel) para que el grupo de los ocho más ricos asuma como objetivo preferente la lucha contra la pobreza (especialmente en África), la necesaria promoción de la dignidad de la mujer como prioridad para el desarrollo de los pueblos, el conflicto de Sri Lanka (mediación del Papa incluida para pedir que se respeten los derechos humanos y se trabaje por el fin del conflicto)... No sigo. ¿Cuáles son las principales preocupaciones del Papado?

Aclarado esto, desde luego que como cristiano habría preferido que el Papa trasladara su mensaje de forma más inteligible y amorosa, como preferiría que nuestra jerarquía eclesiástica ofreciera públicamente un reflejo más fiel de la pluralidad de la Iglesia y, ante todo, fuera verdadera huella de Evangelio en un mundo que necesita palabras y obras de amor y esperanza. Pero quizá prefiero plantearme primero cuánto de Evangelio hay en mi vivir cotidiano... no vaya a ser que exija a los demás lo que yo no soy capaz de dar en la medida en que Jesús lo sueña y me sueña.

Lamento haberme extendido tanto. Muchas gracias por proponer el tema, Ireth :-)

Ireth dijo...

Antes que nada, gracias Álex por tu larga reflexión que aporta un punto de vista diferente. No creo que nadie piense al leer tus líneas que eres “un gran inquisidor”, aunque resulte complicado hablar por Internet de manera clara, más aún de este tipo de temas.

Por supuesto que la Iglesia tiene otras misiones y objetivos más relacionados con lo que todo el mundo pensará como adecuado, todo aquello que tenga que ver con lo humanitario principalmente. Aunque no sólo ella se encarga de esa labor, sino otros organismos que también pueden ser laicos (dejando a un lado las corrupciones, claro).

También sé que hay muchos cristianos, todos hemos crecido en una sociedad cristiana y sabemos de qué hablamos, que no comulgan con ciertos aspectos o posturas de la Iglesia, pero creen más importante su fe, lo que sienten, y eso es superior a cualquier organismo que la regule. De ahí, los problemas, desacuerdos, o la tristeza que les puede producir temas como estos que los sitúa en el punto de mira de la burla de los demás.

Aun así, sigo considerando, aunque ya sé que las palabras de ambos Papas están magnificadas y sacadas algo de contexto para provocar más impacto en los medios de comunicación, que desde siempre, los mecanismos de transgresión o pecado-castigo están en la base del Cristianismo y de otras religiones: desde el momento en que existe un Cielo para premiar y un Infierno para castigar no se busca otra cosa que intentar controlar el comportamiento del ser humano, lo que no quiere decir que no se busque hacer el Bien. Esto no deja de ser un mecanismo de represión (al fin y al cabo Religión, Filosofía, Ética, Política, todos tienen algo en común: en principio intentan mejorar la vida del ser humano). De ahí ese Dios interpretado como castigador, que creo se basa principalmente en el Antiguo Testamento.

Lo que habría que replantearse es si todo esto es necesario, si la Iglesia puede ser capaz de adaptarse a nuestra realidad sin convertirse en otra cosa. Creo, como he dicho, que la mayoría de creyentes optan por su fe como una opción personal elaborada a su medida y no siguiendo al pie de la letra lo estipulado.

No sé si me he explicado bien. Siempre he creído que lo importante en esta vida es obrar bien, y vivir en el aquí y ahora sin pensar para nada en lo que vendrá después si es que viene algo. Y, para eso, a mi entender, no hace falta ninguna Religión. Pero todo esto, por supuesto, desde mi posición de total respeto a los demás.

Fernando dijo...

Álex, me quito el chapó. Tus palabras siempre me recuerdan lo injusto que soy a veces con la Iglesia.

"Pero quizá prefiero plantearme primero cuánto de Evangelio hay en mi vivir cotidiano... no vaya a ser que exija a los demás lo que yo no soy capaz de dar en la medida en que Jesús lo sueña y me sueña." Para mí ésa es la clave. Desde qué posición moral hablamos de la Iglesia. ¿Por qué habríamos de exigirle algo que ni siquiera nos exigimos a nosotros mismos?

Ireth, la trascendencia es algo más que un premio o un castigo. Estás analizando el Cristianismo como ideología, que me parece un punto de vista necesario, pero ahí no se agota la cuestión. Claro que es una ideología que se ha asociado al poder, a la que sus dos mil años de historia le pesan sobre los hombros (seguramente más de lo que merece). Somos todos tan marxistas que en eso estamos de acuerdo.

Pero quedarnos ahí es cerrar los ojos a que las personas buscan (aunque no sea consciente, sobre todo si no es consciente) trascender, buscan el absoluto. La religión no es un invento para guiar rebaños y quien lo piense desprecia al resto de las personas tanto como se estima a sí mismo. La religión es una respuesta a la sed individual, que todos hemos sentido alguna vez. Creo que nuestra perspectiva mejorará sustancialmente si en los cristianos vemos personas con anhelos (que buscan o que ya han encontrado) y no ovejas controladas. Lo de los campesinos desdentados y el angelus de Millet y tal me parece que está ya un poco pasado.

Y repito. Creo que las diatribas teológicas del Papa, aunque nos suenen lejanas, son sinceras y son testimonio de una búsqueda honesta.

Vaya debate más interesante has abierto, Ireth ;-D

Ireth dijo...

Fer, creo que o no me he explicado bien o no me has acabado de entender. Lo último que pretendo es despreciar a los creyentes o llamarles rebaño.

Por supuesto que el hombre ha buscado la trascendencia desde que es hombre, y eso se ha manifestado normalmente a través de lo que hemos llamado religiones, pensando en una o varias divinidades (al margen de otras explicaciones más o menos científicas, o de las teorías de algunos filósofos).

Claro que la religión es una respuesta indivual a la sed de saber qué somos, de dónde venimos y a dónde iremos. Y para muchas personas es un agarradero a la vida, algo que le mantiene en pie y le da esperanza, y eso me parece perfecto, todo lo que contribuya a mejorar la vida del ser humano bienvenido sea (otro tema es el de los extremismos religiosos o fanatismos que no son tan bienvenidos, pero esa es otra historia).

Lo que quería decir es que, al margen de la Iglesia, lo importante son las personas, lo que sienten y sus relaciones entre sí.

Uno de los puntos que critico de este asunto es que a veces en ese pensar en el Después, nos olvidamos que estamos en el Ahora, y que todo lo que debemos construir es en favor del Ahora y de lo que tenemos al lado (y aquí podréis decir que Cielo e Infierno son metáforas, lo sé). Al que le sirva de agarradero perfecto, pero creo que lo ideal es que fuéramos nosotros, no sé cómo expresarlo , quizá con una Ética pero sin una Religión.

Simplemente es mi punto de vista.

Pues sí, ¡vaya debate!, ¡en la que me he metido jeje!

Álex Segrelles dijo...

Gracias por vuestras palabras, Ireth y Fernando, que tanto me enriquecen.

En mi opinión, el problema que impide comprender correctamente lo que el Papa ha tratado de transmitir es precisamente la creencia de que (te cito textualmente, Ireth) «los mecanismos pecado-castigo están en la base del cristianismo». Evidentemente, el magisterio moral de la Iglesia ha podido ser el primero en alimentar durante siglos esa concepción, que en realidad está ya muy superada y, desde luego, en nada tiene que ver con el mensaje del Evangelio. Porque la radicalidad del mensaje de Jesús, de la Nueva Alianza que Dios establece a través de él con la humanidad, es precisamente la de un amor tan ilimitado (tan capaz de perdonar hasta el extremo, tan capaz de entregarse hasta el extremo) que el mismo concepto de castigo se diluye y queda sin sentido.

La parábola del hijo pródigo (Lc 15, 11-32) ilustra este amor de Dios con tal contundencia y vigor que incluso a muchos creyentes se les atraganta por su aparente injusticia (humana injusticia): habla de un padre cuyo hijo menor le pide, aún en vida, la parte de la herencia que le corresponde (lo que equivalía, en realidad, a desearle la muerte) y luego lo abandona y se dedica a vivir como un malhechor malgastando el dinero. Cuando agota su fortuna, resuelve volver donde su padre (por necesidad más que por arrepentimiento) y pedirle que le admita como jornalero. Pero el padre, nada más verle, ni pronuncia un reproche ni le permite terminar de disculparse; antes bien, lo abraza, le viste de gala, le monta una fiesta y le mata al ternero cebado. Ése es el amor de Dios, del Dios que ha llegado a perdonar a la humanidad que haya sido capaz de asesinar a su propio hijo. ¿Es asumible entonces mantener que el cristianismo se reduce a una ética óptima que, sin embargo, pierde su valor por estar basada en el miedo al castigo? ¿Qué miedo se puede tener con semejantes muestras de amor?

Pido disculpas si en algún momento, a vuestros ojos, estoy mutando de “gran inquisidor” a “predicador de púlpito”. No me resulta fácil explicar sentimientos tan profundos a tumba abierta, por lo que acudir al Evangelio me permite encontrar las palabras que a mí me faltan. Será fruto de la obsesión del historiador por volver a la fuente... :-P

Creo que Fernando da en el clavo cuando nos invita a superar el concepto de religión como mera ideología (y yo admito de antemano también cuánto de ideología asociada al poder ha tenido a lo largo de la historia). En tu respuesta, Ireth, decías: «No se busca otra cosa que intentar controlar el comportamiento del ser humano, lo que no quiere decir que no se busque hacer el Bien». Y, más adelante: «Religión, Filosofía, Ética, Política, todos tienen algo en común: en principio intentan mejorar la vida del ser humano». El problema es que no podemos reducir la fe a un panorama ético, a un conjunto de normas orientadas hacia el bien. Porque, como tú decías, para obrar bien y humanamente no hace falta profesar religión alguna. La cuestión es que la fe, la fe cristiana, no nace de una exigencia ética. Por mucho que el magisterio de la Iglesia haya tapado muchas veces con el bosque de la moral el árbol que da los frutos del amor, nuestra fe no dejará de ser nunca un HORIZONTE DE SENTIDO: una explicación integral de por qué estamos aquí, cuál es la razón de nuestra vida, cómo podemos alcanzar una verdadera felicidad y hacia dónde estamos caminando. Una explicación que no es humana, que no nace de nuestra deducción, que se basa en un encuentro personal... y que, desde luego, somos libres de abrazar, de ignorar o de rechazar. Pero una explicación que a algunos nos ha enamorado cuando hemos tenido el don de vivir ese encuentro, y que se ha convertido para nosotros en fuente de luz y esperanza al desvelarnos la clave de una existencia con sentido y auténticamente feliz: sólo dando la vida, dando la vida por los demás y especialmente por los que más sufren, se puede tener vida abundante.

Y si ese encuentro, esto que me hace sentir no sólo lleno, sino también pleno... lo he podido vivir gracias a la Iglesia, me será ya imposible percibirla como (utilizo tus mismas palabras) «un organismo regulador de mi fe»; tampoco como una institución gigantesca o como un mero cuerpo legislativo, redactor de los códigos morales del Bien. La Iglesia es, ante todo, la COMUNIDAD donde yo vivo esta fe, la que me acoge y me ayuda a crecer. La Iglesia es mi mamá, que me enseñó a rezar de pequeño; es el colegio donde me hice persona; es la fraternidad de amigos con la que cada semana comparto mi vida; son los chavales a los que me llevo al monte; es la parroquia donde celebro aquello en lo que creo, la misma que lucha a diario por los gitanos del asentamiento... La Iglesia soy yo. Y todos mis hermanos. Y la jerarquía. Y Rouco Varela. Y los curas de Entrevías. Y Benedicto cuando habla de paz. Y Benedicto cuando habla del infierno. Es mi familia y es mi casa. Y, como en toda familia, hay cosas que funcionan y otras que no, gente buena y gente menos buena, aciertos y errores, justicias e injusticias. Pero yo no pienso tirar piedras contra el tejado de mi hogar ni negar a mi familia... no si antes no he sido capaz de poner todo lo que esté en mi mano para que esta Iglesia de todos lo sea verdaderamente de todos y se parezca, siquiera un poco más, a la que Dios sueña.

Fernando dijo...

Preciosa tu intervención, Álex. :-D

Creo que es importante entender que los creyentes no utilizan la religión como "agarradero", sino como algo que da "sentido" a toda una vida. Los que intentamos construir una vida sin Dios (sencillamente porque no lo hemos experimentado, pues se trata de un asunto de experiencias) seguramente no llegamos a comprender muchas cosas referidas a eso. Pero hay que hacer un esfuerzo y superar algunos puntos de vista.

Por cierto, Ireth, releía hace un momento tu post, que empezabas así: "Ante todo, quiero decir que no pretendo ofender a nadie con algunas de las opiniones o maneras de expresarme que utilice". Yo creo que, aunque mis palabras hayan podido traicionar, aquí nadie se ha sentido herido ni ofendido. Ni mucho menos. Todo es discutible. Es más, hay muchas cosas que realmente merecen la pena que les dediquemos nuestras energías. Y no te preocupes, no te he malinterpretado con lo del rebaño y ya sé que no desprecias a nadie. Los tiros iban por las consecuencias que se derivaban de lo que decías.

En fin, yo creo que este debate nos enseña que hay hilos más finos y agujas más delicadas para acercarse a algunas regiones del ser humano.

nathaniel dijo...

Lo siento pero no puedo dejar de dar mi opinión. Me parece increíble que se debata a estas alturas la existencia del limbo o el infierno. Sencillamente no lo entiendo. ¿Será que la humanidad no tiene preocupaciones más urgentes en que preocuparse?

Sólo voy a lanzar una pregunta al aire: si la religión católico-cristiana nos cuenta la historia del pueblo judio, de sus penurias, de su rey y salvador, y está contada por y para el pueblo judio, entonces ¿por qué la imperiosa necesidad de extenderla a todo el mundo y acatar sus dogmas como propios?

Un saludo Ireth.

Álex Segrelles dijo...

«Si la religión católico-cristiana nos cuenta la historia del pueblo judio, de sus penurias, de su rey y salvador, y está contada por y para el pueblo judio...» Esta premisa no es cierta, me temo. El amor radical del que habla la fe cristiana no tendría sentido si quedara reservado a un pueblo elegido («¿Cómo tú, siendo judío, me pides de beber a mí, que soy samaritana?», Jn 4, 9). La propia palabra ‘catolicismo’ recuerda la vocación universal del Evangelio (Id y haced discípulos míos a todos los pueblos de la tierra», Mt 28, 19).

«Me parece increíble que se debata a estas alturas la existencia del limbo o el infierno. Sencillamente no lo entiendo. ¿Será que la humanidad no tiene preocupaciones más urgentes en que preocuparse?» Las palabras del Papa sobre el infierno fueron pronunciadas en una homilía de una Eucaristía; ni tan siquiera forman parte de ningún documento de magisterio, comunicación, carta o encíclica. Si la noticia ha trascendido, por ejemplo, al blog de una persona no creyente (como éste) y a las portadas de los principales periódicos (no cristianos), pregunta a quienes la han hecho trascender por qué les preocupa tanto.

Un saludo cordial ;-)

Ireth dijo...

Creo que nunca vamos a llegar a un acuerdo porque partimos de bases opuestas. Veo varios problemas aquí:

-parece que para algunas cosas hay que olvidarse de la doctrina original y de lo literal en las Escrituras porque es algo ya antiguo e inadecuado para la actualidad donde todo aquello ya carece de sentido. Y, sin embargo, otras veces, se citan o citáis literalmente pasajes de la Biblia para apoyar lo que decís. Creo que, así, no se mide todo con el mismo rasero sino como mejor conviene en cada momento. Cada uno se queda con lo bueno (aunque también digáis que sois conscientes de lo negativo) y ya está, se trata de interpretaciones.

-otro problema reside en que yo veo innecesaria, al menos para mí, la existencia de una Religión, y por eso, creedme, soy tan feliz como el que más. Creo que, actualmente, deberíamos liberarnos de esas “ataduras”. Pero en este punto ya sé que no voy a contar con muchos apoyos jeje.

-Fer, sigo pensando en “agarradero” como palabra adecuada ;-) Si lo dices más bonito, es mejor pensar en algo que da sentido a la vida de los hombres pero, en el tema de lo que hay después de la vida, algo que no se puede demostrar de ninguna manera, sigo pensando que es un agarradero aunque pueda llevar a hacer la vida más llevadera, todo humano quiere trascender tras su muerte, no desaparecer y eso le lleva a buscar algo más.

-“Los que intentamos construir una vida sin Dios (sencillamente porque no lo hemos experimentado, pues se trata de un asunto de experiencias) seguramente no llegamos a comprender muchas cosas referidas a eso”. Fer, te puedo asegurar que el mundo cristiano no me es desconocido, hasta hace unos años formaba parte de él y de sus actividades, pero decidí que, aunque lo pasara muy bien con mis amigos, no iba conmigo y no debía seguir adelante por coherencia personal. También te puedo decir que muchos pensaban como yo pero sólo iban para divertirse. Para ser consecuente no puedes seguir en algo en que no crees, yo no podía hacerlo.

Por último, gracias Nathaniel (ya me han dicho quién eres jeje) por tu primer comentario en el blog y enhorabuena por la inauguración del tuyo. Ah, y Álex creo que el que las personas y medios no creyentes plasmen estas noticias se debe a ese intento de hacer abrir los ojos a los creyentes, algo que creo que nunca conseguiremos (aunque algo se avanza poco a poco).

Reitero mi más sincero respeto a las opiniones de todos.

Un saludo!

nathaniel dijo...

Gracias por los ánimos, ya ves, también me he animado a "blogear".
Tienes razón, nunca llegaremos a un acuerdo, así que no voy a añadir nada al respecto. No pretendo convencer a nadie de nada, y mucho menos en un tema tan delicado como el de la religión. Cada uno verá en qué invierte su vida, su tiempo y sus lecturas.

Un saludo y a seguir así, que tienes un blog bien bueno.

Fernando dijo...

Hola!
Es verdad que partimos de puntos diferentes. Cuando empecé a intervenir en el debate no podía imaginar que fuera tan radical nuestra diferencia de presupuestos. Tanto que incluso nos lleva a malentendidos, porque nos contestamos hablando de cosas diferentes.

Cuando hablas de las escrituras que la teología actual prefiere no tomar al pie de la letra, supongo que te refieres al Antiguo Testamento. Es el mismo error de percepción que dejó intuir Natahaniel en su primera intervención. No hay incoherencia ninguna, porque lo que define textualmente al Cristianismo es el Nuevo Testamento. Los textos que ha citado Álex (salvo el de Isaías para oponerlo al de Lucas) pertenecen a él. Mi posición hacia los textos cristianos también es crítica, hay que estudiarlos y leerlos en su contexto histórico. Pero no por ello pierden su valor de inspiración religiosa, su poder para expresar lo que un cristiano siente.

Ireth, no pretendía insinuar que no conocieras el mundo cristiano, sencillamente porque no sabía de tu relación con él. Siempre hablaba en términos humanos y de experiencias individuales. Y en este sentido, de tus intervenciones he deducido que no comprendemos de la misma manera que yo el hecho religioso. Tú has hablado de él como ideología "controladora", "atadura", "agarradero". A eso me refería, yo nunca podría definirlo así. Para mí es una experiencia para la que no tengo oído. Y aunque muchas veces una parte de mí desee reirse de lo que a la razón pueden parecer fantasías, nunca podré sentir hacia un creyente ni compasión ni condescendencia, sino, muy al contrario, admiración por ser capaces de sentir algo que yo no puedo. Porque desde mi punto de vista la religión es una experiencia humanizadora. La verdadera creencia, más allá de las poses beateras y de los fanatismos, no es sino un intento hermoso de colmar nuestros anhelos más humanos.

Por eso me chirrían, incluso me duelen un poco, frases como ésta: "Ah, y Álex creo que el que las personas y medios no creyentes plasmen estas noticias se debe a ese intento de hacer abrir los ojos a los creyentes, algo que creo que nunca conseguiremos (aunque algo se avanza poco a poco)." ¿Abrir los ojos? No podríamos estar más en desacuerdo. 0_0

Bueno, que sepas que escribo esto con mucho cariño hacia ti, Ireth. No son ni mucho menos un ataque. Todos estamos en el camino, aunque a veces no seamos conscientes.

Ireth dijo...

Gracias Nathaniel. Estoy de acuerdo contigo, nunca llegaremos a un acuerdo y en estos temas es mejor no hablar mucho más porque no se llega a ninguna parte y se puede molestar a ciertas personas.

Es hablar algo de religión (una noticia, una película, una canción, cualquier cosa) y se abre la polémica, de los que están a favor o en contra.

Ya ves Fer, parece que en esto tenemos posturas distantes. Pero tranquilo que ya sé que lo que has escrito no pretende en ningún momento atacarme jeje, igual que yo tampoco a ti aunque alguna opinión pueda chocarte o parecerte radical ;-).

A ver si cambio de post y pensamos en otras cosas no tan profundas y personales.

Álex Segrelles dijo...

Permitdme una última aportación, por favor.

Percibo en vuestros mensajes más recientes, Ireth y Nathaniel, una preocupación por alcanzar acuerdos que no comprendo muy bien. Me sorprende leer que con nuestra conversación no hemos llegado «a ninguna parte» y me sorprende aún más que se califique de «polémica» el intercambio de percepciones y sensibilidades que a lo largo de los últimos días hemos venido sosteniendo. Da la sensación (corregidme si me equivoco, por favor) de que rechazáis los frutos de este debate sólo porque nadie ha logrado imponer (mediante la palabra y el argumento, desde luego) una explicación del tema por todos aceptada. Pero... ¿ha de ser éste el objetivo de un debate? ¿Convencer? En este momento me pregunto: ¿soy yo acaso el único de los participantes en esta charla (para mí, amigable y distendida) que se ha sentido AFORTUNADO por poder, simplemente, confrontar sus opiniones y sus sentimientos con los de personas que parten desde posiciones y experiencias dispares? ¿Soy entonces el único que, gracias a lo que otros habéis escrito y compartido con generosidad, se reconoce ENRIQUECIDO y dotado de una mirada un poquito más amplia? ¿O es que nada de esto ha tenido sentido porque no habéis podido «abrir los ojos» de este pobrecito que, en lugar de emplear su tiempo en cosas verdaderamente importantes, se dedica a tomar a su antojo los párrafos de la Biblia que «mejor le convienen en cada momento» para buscarse «ataduras» y «agarraderos» con los que aliviar las inseguridades de su vida?

Cuando decidí aportar mi granito de arena al tema que en su día nos propusiste a tus lectores, Ireth, nunca tuve en mi horizonte el objetivo de llegar a un acuerdo final; mucho menos el de tratar de atraer a nadie hacia mis puntos de vista. Sencillamente, entendía que, desde mi posición de joven cristiano que estudia, además, en los mismos pasillos que muchos de vosotros, podía ofrecer (en el sentido más puro del verbo: dar voluntariamente, poner a vuestra disposición) un punto de vista diferente y, dicho sea de paso, muy poco común en los tiempos que corren. Y entendía, así mismo, que para mí podía ser enormemente constructivo y rico escuchar cómo percibís el tema personas muy cercanas a mí que tenéis, sin embargo, una experiencia muy distinta en lo que se refiere a la fe, al hecho religioso y, en particular, a la Iglesia. Así de sencillo. Pero parece que esto no es posible, porque la pluralidad se interpreta como «polémica» y la confrontación de argumentos se evalúa automáticamente como estéril cuando no parece factible alcanzar un acuerdo.

Con todo, yo sigo creyendo que este tipo de diálogos sí merecen la pena, porque son capaces, tal vez no de cambiar, pero sí al menos de ensanchar nuestros campos de visión, siempre que seamos capaces de abrir nuestro corazón a los dones que el otro puede regalarnos. Y así quizá no llegaremos nunca a una conclusión unitaria (lo cual, dicho sea de paso, me parece sanísimo), pero sí podremos identificar puntos de encuentro que aparecen cuando nuestra perspectiva ampliada entra en contacto y se solapa, siquiera un poquito, con la del compañero. ¿O vamos a tirar la toalla y a sentenciar, a las primeras de cambio, que creyentes y no creyentes estamos condenados a vivir con una brecha insalvable entre nosotros cuando de dialogar acerca del hecho religioso se trate?

Me gustaría compartir una última consideración. Deseo hacerlo, conste, desde el máximo cariño, con mucha paz e intentando no franquear la delgada línea que puede llegar a separar en algunos casos la legítima llamada al respeto del victimismo. Procuraré buscar las palabras justas para explicar con franqueza qué he sentido al leer algunas afirmaciones un poco dolorosas que han aparecido en los comentarios más recientes, con la idea, sobre todo, de que podáis entender por un momento cómo se reciben a este otro lado, pero sin ningún afán de darles mayor trascendencia. Si no consigo ser justo o preciso, disculpadme, por favor.

Creo que a veces deberíamos examinar (yo el primero, no cabe duda) si esa muletilla del «más sincero respeto a todos» con la que a veces culminamos nuestros argumentos concuerda con aquello que estamos transmitiendo. Respetar una opinión, un punto de vista, un argumento, una determinada manera de ser y de sentir, un posicionamiento ante la vida... implica, en mi opinión, no sólo tolerar su existencia, sino también valorarla positivamente, con independencia de que uno lo comparta o no en su fuero interno. Es decir, yo puedo estar de acuerdo o en desacuerdo con una determinada manera de entender el mundo, la sociedad, las relaciones interpersonales, el sentido de la existencia... pero sólo la estaré respetando (además de permitirla) si considero que tiene valor por sí misma, que no es inferior a la mía propia, y que el mero hecho de que alguien la manifieste puede ayudarme a cuestionar (o a reforzar, por qué no) mis propios planteamientos.

Desde esta perspectiva, ¿puedo yo sentirme respetado como cristiano y como persona si percibo, como he percibido en nuestro interesantísimo intercambio de pareceres, que por el hecho de ser creyente soy mirado por encima del hombro, desde una cierta actitud de superioridad moral o intelectual? ¿Cómo he de reaccionar cuando, con un ligero barniz de paternalismo, se me responde que el objetivo con el que se compartió la noticia que ha dado pie a este diálogo fue «abrir los ojos» (entiendo, cerrados y obtusos) de personas como yo? ¿Y respetar la religión que yo profeso es compatible con utilizar el verbo «avanzar» (esto es, progresar, crecer, mejorar) para definir el hecho de que cada vez hay menos cristianos en nuestra sociedad? ¿He de sentirme respetado acaso cuando se sugiere que cultivar las inquietudes relacionadas con aquello que da sentido a mi vida y que me llena de felicidad es una pérdida de tiempo?

Cuando en este debate he compartido mis sentimientos y algunos retazos de mi fe, he procurado hacerlo desde la humildad de una vida que se siente plena, pero que jamás puede ni debe creerse superior (ni en sentido ni en bondad ni en moral ni en justicia ni en ningún otro aspecto) a la de cualquier otro ser humano. No sé si lo habré conseguido, porque las palabras pueden ser traicioneras, así que pido disculpas por si acaso lo que yo creía que llegaba de una cierta manera se ha recibido por vuestra parte de otra. Los cristianos no hemos de dejar de ser los primeros en reconocernos débiles, portadores de un tesoro que no sabemos llevar sino en vasijas de barro. Pero eso no quiere decir que no pidamos respeto y, sobre todo, que no deseemos dejar de ser mirados en ciertos ambientes por encima del hombro (al igual que deseamos que ciertos rostros públicos de nuestra Iglesia dejen de mirar también por encima del hombro). Porque donde el respeto se ve sustituido por el paternalismo las posibilidades de diálogo (y, por tanto, de enriquecimiento mutuo) quedan inmediatamente bloqueadas.

Una vez más, lamento haberme extendido demasiado. Y una vez más, os doy de corazón las gracias por todo lo que he aprendido y por todo lo que me ha cuestionado esta conversación. Una conversación que, a pesar de los malos entendidos a los que nos pueden llevar las palabras (mucho más las palabras dichas a través de este medio), he procurado leer siempre con los ojos del cariño y el sano compartir.

Ireth dijo...

Álex, siento si algunas de mis afirmaciones te han herido, sé que pueden hacerlo porque el tema a tratar, que tiene que ver con cuestiones de fe y que es, por tanto, muy personal, es fácil que lo haga.

Ante todo, claro que considero enriquecedora esta conversación, todo diálogo enriquece. Cuando hablo de "abrir los ojos" lo hago desde mi perspectiva, pero eso no quiere decir que los que pensáis (en este tema) al contrario no penséis que también queréis abrirnos los ojos. No sé si me explico, en todo debate polémico (y este adjetivo no me parece negativo cuando lo utilizo) además de enriquecerse con él todo el mundo parte de su punto de vista e intenta "convencer" a los demás con argumentos. Por supuesto, esto no quiere decir que haya que llegar necesariamente a una conclusión común, pero eso es bueno en sí mismo.

Lo único que decía por lo de zanjar el tema, es que comprendo que ciertas de mis opiniones, sinceras y quizá demasiado directas, con la dificultad añadida de expresarlas por escrito, podían molestar a algunas personas y por eso, porque no me gusta hacer sentir mal a nadie, prefería suavizar la conversación.

Está claro que de todos y todos los días se aprende algo nuevo.

Un saludo Álex!

Álex Segrelles dijo...

«Cuando hablo de "abrir los ojos" lo hago desde mi perspectiva, pero eso no quiere decir que los que pensáis (en este tema) al contrario no penséis que también queréis abrirnos los ojos.» He aquí el problema: que yo no pretendo «abrir tus ojos», porque no me considero en una posición de superioridad respecto a ti. Sólo un humilde portador de un hermoso tesoro que estoy llamado a compartir, no a ocultar.

Tus opiniones pueden haber sido directas y sinceras, no lo dudo... pero ello no quiere decir que hayan sido siempre respetuosas. Es lo que, con todo cariño, he tratado de explicarte en mi penúltima aportación. Quien no asume que la fe que a mí me da la vida puede tener un sentido (aunque no lo entienda), quien no admite que esa fe puede dar respuesta por lo menos en la misma medida que su posición ante el mundo a los interrogantes más profundos de nuestra existencia (aunque no comparta esa respuesta), quien no reconoce en ella un valor con el que merece la pena ponerse en diálogo (aunque sólo sea para estructurar mejor el propio pensamiento)... lo siento, pero no me respeta. Sólo me tolera, mientras me mira por encima del hombro y me rechaza como interlocutor con el que merece la pena compartir este tipo de inquietudes.

Y no pasa nada.

O tal vez sí. Que los cristianos somos invitados a encerrarnos en nuestra parroquia o a dejar nuestra fe en el armario cuando de debatir sobre cuestiones verdaderamente trascendentes se trata. Incluso si el debate se refiere a nosotros mismos. Incluso si el debate nos juzga desde el desconocimiento. Incluso si el debate sólo pretende ponernos de vuelta y media.

¿Tal vez sí pasa algo?

Nada más por mi parte. Sólo, una vez más, mi agradecimiento por haber podido participar y mi felicitación por tu blog, que no dejo de leer con toda la frecuencia que puedo.

Fernando dijo...

Claro, partir de que un debate es un intercambio de opiniones que buscan "abrir los ojos" al que difiere significa impedir en su base toda comunicación.

Lamento que esta visión haya nublado el enorme valor de esta conversación virtual, que es en sí misma también un valioso tesoro.

Y también quiero decir que Álex acierta al distinguir entre respeto y tolerancia. No degrademos el primero asimilándolo a la segunda. Una pequeña visita al Vox latino (Vicente García de Diego) nos ilumina sobre esa diferencia. Mientras el significado de "tolero" (relacionado, creo, con el verbo "tollo") es "sobrellevar, aguantar", la etimología de "respicio" (de donde deriva "respectum") revela su belleza. Compuesto del antiguo verbo "spicio" (mirar), significa "volverse hacia, volver a mirar", y por extensión "tomar en consideración". Mientras "tolerar" hace referencia a una acción pasiva, penosa, resignada, "respetar" alude a un significado activo, vivo, una preocupación especial por pararse a mirar al otro, por intentar entenderle. Claro que no siempre es posible, pero al menos la palabra alberga en su esencia ese nervio de empatía. Intención que, me temo, ha faltado un poco en el debate.

Lamento el rollo pseudofilológico, pues soy sólo un amateur, pero creo que algo ilumina.

Sea como sea, muchas gracias también por mi parte por este rico debate.

Ireth dijo...

Fer y Álex, cada vez que leo cada uno de vuestros comentarios y, en especial, en respuesta a los míos, me quedo más sorprendida y me doy cuenta de lo mal que debo explicarme... así que ya no sé cómo escribir lo que me pasa por la cabeza.

Sólo quiero que entendáis que en ningún momento he querido no tolerar o respetar a alguien, y que claro que considero este diálogo enriquecedor, y encuentro un gran valor en el sentido que tiene para algunos de vosotros, como Álex, la religión, un sentimiento que sirve para crecer, o a ti Fer, que lo valoras en gran manera aunque te sitúes al "margen".

Nunca me he considerado una persona agresiva o radical en mi manera de ser con los demás, pero algunas de vuestras respuestas me han hecho replantearme esto jeje, cada vez me es más difícil contestar algo y que se entienda lo que quiero expresar.

En conclusión, que sigo pensando que aunque NO se pretenda llegar a un acuerdo en cualquier tipo de discusión, uno parte con la base de compartir y enriquecerse, pero creo que valorará más la opinión que tenga ya de por sí formada, independientemente de que tras el diálogo, la matice, la deje igual o incluse la cambie.

Desde el momento en que escribí este post, y sabía las perspectivas tan dispares que podía encontrarme, no dudé en darle al botón de "publicar", por eso mismo no sé cómo pensáis que no acaba de haber diálogo. No importa. Mi postura siempre ha sido que claro que valoro ese sentimiento en los demás en la medida en que les ayuda a vivir mejor, pero que yo no lo necesito, nada más.

Una vez más, gracias por vuestras reflexiones.

Ismael dijo...

Con el ánimo de ofender al que desee sentirse ofendido:
En palabras de Ramón de España "a mayor número de curas mayor burricie".
Religión y espiritualidad, o fe racional, son algo muy distinto. Todos los hombres tienen mindongos y el que no los utiliza malo.

Ireth dijo...

Jeje, estoy de acuerdo contigo Ismael, aunque la fe racional no deje de ser una paradoja. Alguna cosa curiosa he podido leer de "Ramón de España", que suele hacer unos retratos tremendos de la gente que está en el candelero.

Rickkwarrior dijo...

Xaîre kexaritoménoi! Ya no se esperaba mi presencia (la del noble “Barón Lord Rickk von Trilogy”)… Pero desde que me di cuenta de que se estaba hablando de semejantes temas que, como sabéis quienes me conocéis (y creo que sois casi todos vosotros), me encantan en grado sumo, no he podido resistirme a escribir.

Así pues, tengo muchas cosas que decir, y muchas que se me han olvidado mientras leía con gran deleite tan largo debate. En primer lugar, diré que quien comienza un debate, además de disfrutar aprendiendo cosas nuevas, también (especialmente) busca influir en los pensamientos (y, de rebote, en la conducta) de los demás. Bien lo conoceréis los lingüistas: Función conativa del lenguaje. ;) De manera que es un poco ingenuo (en el sentido estricto, no connotativo, de la palabra) pretender que uno sólo acude al debate a escuchar y no a persuadir, menos aún se lo creerán tan doctos señores, instruidos en las nobles (y a veces perversas) artes de la dialéctica. Por otra parte, acerca de la tolerancia se puede hablar largo y tendido: En cuanto a etimologías, cabe decir que el verbo “tollo” tiene también otros sentidos de lo más variado. Si no, que se lo digan a hombres tan ilustres y diversos entre sí como mis queridos Fedro y Cicerón… Y bueno, de diacronía y sincronía también se podría hablar durante horas y horas, pero no creo que sea éste el lugar. Por otra parte, desde mi punto de vista (cada uno tenga el que considere oportuno), se debe respetar a las personas, pero no necesariamente sus ideas (eso sí, a las personas Siempre). Por ejemplo si mi vecino es un antropófago, desde luego que no respetaré eso de que coma carne de humano vivo y se dedique a sacrificar humanos para crear sus más suculentos manjares (al menos si me toca a mí ser “deliciae mei anthropophagi”). Si mi vecino considera que es divertido envenenar los ríos, yo no voy a respetar su idea. Si mi vecino cree que es divertido golpear a los ancianos, yo no voy a respetar su conducta, bueno, no sólo eso, sólo faltaría que encima le dijera, “perdone, buen hombre, como no sólo quiero tolerarlo, sino además respetarlo, voy a ayudarle a sacudir bien a este anciano como si de un saco de patatas se tratara”. Interminable sería sin duda la lista de conductas que yo jamás toleraré, y menos aún las respetaré o las miraré con veneración. Estos ejemplos, aunque, por supuesto, reflejan conductas distintas a la religiosa (bueno, siempre y cuando no hablemos de persecuciones religiosas y cosas por el estilo…) son un claro ejemplo de por qué toda forma de cultura no me vale, no toda idea por el hecho de ser idea merece ser respetada. Es más, las malas ideas, las ideas que entorpecen el progreso del ser humano (y con ello me refiero al progreso hacia la mejor ética, el acercamiento a lo verdadero o -al menos- a lo verosímil, etc.), deben ser “repetadas”. Pero, como he dicho, éste no es el caso de la forma de vivir la religión que creo que tienen los que aquí escriben, y por ello dedicaré unas palabras a ello. Se habla de que todas las ideas y formas de pensar tienen el mismo valor y la misma dignidad… Perdonad que diga: ¡Mentira, mentira y mentira! Al menos yo no considero que una idea que considero errónea esté al mismo nivel que una que considero verdadera o, al menos, verosímil o más probable. Pues creo que las ideas se tasan por su proximidad a lo verdadero. En efecto, lo que parece una clara mentira a la Razón (razonamientos inválidos, abuso de dialéctica con el fin, no de reflejar lo que uno piensa, sino de intentar dirigir la mente de los demás en una dirección determinada mediante trucos lingüísticos, etc.) no merece para mí ni el mínimo valor. ¿Por qué? (todos gritarán, “¡qué cruel que es Richi!” Y se mesarán los cabellos de horror). Pues simplemente porque lo que no considero verdadero no lo respeto, ni lo comparto, ni lo venero. Como diría Hesíodo: “Polla (es griego, no español, que conste) pseudea idmen”. ¿O es que la idea de que “2+2=8” está al mismo nivel de respetabilidad que la de “2+2=4” (que se lo cuenten a mis ex-profes de Mates)? ¿Qué idea es superior: “a=a” o “a=-a”? ¿O qué es mejor: que los individuos no creyentes sean libres de no obedecer a los líderes de la Iglesia o tengan que soportar que se ataque su libertad personal intentando prohibir el condón porque a los obispos les parece más sano y más natural hacerlo a pelo (no digo cuál es el sujeto de la proposición subordinada sustantiva con función de sujeto. Quede a libre albedrío del lector)? ¿O que la forma de vivir la vida y la espiritualidad según la Iglesia católica y apostólica romana de forma que todos somos hermanos, hijos de Dios (si que debía de follar Dios para tener tantos hijos…), iguales y no unos superiores o inferiores a otros sea discriminar a personas como -por ejemplo- a los homosexuales? ¿A qué curas que ocupan altos cargos de la Iglesia (que representan el poder de la Iglesia de Roma, y de toda la “oikouméne”) no habré visto despreciando a los homosexuales por considerarlos seres enfermizos y merecedores más de compasión (si es que la merecen para algunos religiosos...) que de respeto (y no tolerancia mirándolos por encima del hombro), etc.? Anda si no habré oído yo (sí, yo personalmente, aunque no parezca creíble) en misa, en abominables sermones que dejan a las viejecillas traspuestas, abominables ideas expresadas con todo el descaro del mundo.

En mi opinión, que quien quiera vaya a misa cuando quiera (Yo no lo prohibiré). Que quien quiera rece en su habitación. Yo no lo impediré. Además, como decía mi amigo ¿san? Mateo, “intra in cubiculum” (Mt. VI, 6; ya que estáis, mirad también Mt. VI, 5, pues es claramente revelador, un párrafo que nunca habré oído en misa. Hay que ver, lo tuve que conocer gracias a mi amigo ¿san? Anselmo). ¡Ah! y qué decir de la sacratísima Vulgata, obra impecable, una traducción al latín por ¿san? Jerónimo, la cual, como en toda traducción, “traductor = traidor”. Así pues, ¿cómo se puede hablar de la palabra de Dios cuando casi nadie ha podido gozar del texto en idioma original y se tiene que conformar con creerse lo que le dicen que dijeron (por cierto, que la Vulgata está mal traducida)? ¡Ah!, y para más I.N.R.I., ¿qué idioma habla Dios? ¿O los habla todos? ¿O habla a los corazones (¿los corazones piensan, hablan, escuchan? Jo, sí que debí de aprender poco en mis clases de Biología… Quiero practicar Medicina aplicando las teorías de la religión acerca de la curación. ¡Qué dominio de la anatomía!¡Por Dios!)? ¿Y todo procede de Dios? ¿Y Dios es completamente bueno? ¿Tiene la Bondad en su mayor grado? ¿Y no es el demonio el Mal? ¿No ha de proceder necesariamente pues el Mal de Dios? Y, si todo procede de Dios, ¿cómo cabe la posibilidad de alejarse de Dios? ¿Realmente tenemos libre albedrío? ¿Cómo, si Dios es omnipotente y fija el destino de los hombres cuando los crea? ¿Cómo puedo yo libremente aceptar o rechazar a Dios si es él quien me ha inclinado a aceptarlo o, por el contrario, a rechazarlo (si cabe tal posibilidad)? En suma, ¿cómo podemos hablar de Dios si no lo conocemos? Como diría ¿san? Anselmo: “quaero vultum tuum, vultum tuum, domine, requiro”. "Cur itaque "dixit insipiens in corde suo: non est Deus"". "Eia nunc ergo tu, Domine Deus meus, doce cor meum ubi et quomodo quaerat ubi et quomodo te inveniat. Domine, si hoc non es, ubi te quaeram absentem? Si autem ubique es, Cur non video praesentem? Sed certe habitas "lucem inaccessibilem" [1 Tim 6,16]. Et ubi est lux inaccessibilis? Aut quomodo accedam ad lucem inaccessibilem? Aut quis ducet et inducet in illam, ut videam te in illa? Deinde quibus signis, qua facie te quaeram? Numquam te vidi, Domine Deus meus, non novi faciem tuam. Quid faciet, altissime Domine, quid faciet iste tuus longinquus exsul? Quid faciet servus tuus, anxius amore tui et longe "proiectus a facie tua" [Ps 50,13]? Anhelat videre te et nimis abest illi facies tua. Accedere ad te desiderat et inaccessibilis est habitatio tua. Invenire te cupit et nescit locum tuum. Quaerere te affectat et ignorat vultum tuum. Domine, Deus meus es et Dominus meus es et numquam te vidi. Tu me fecisti et refecisti et omnia bona tu mihi contulisti et nondum novi te. Denique ad te videndum factus sum et nondum feci, propter quod factus sum".

Bufffffffff esta charla me llevaría horas, días, años. Por ello, aquí la dejo de momento. Sólo necesitaba expresar mi opinión, impelido por las Sagradas Musas del Helicón y por la inspiración de Apolo y, (¿por qué no?) de mi sagrada Birra y del “tallarín volador”, je, je. Un saludo.

Richi.

P.S.: Ya digo, aunque ciertas ideas ni las comparta ni las respete, una cosa son la ideas y otra las personas. Y que sepáis que, como personas e incluso como amigos, os respeto totalmente pero, sintiéndolo mucho, vuestras ideas, al menos en su totalidad, no las comparto (y no me podréis pedir que equipare lo que considero más o menos probable o verosímil a lo que opinen chorropotocientos libros -por algo se llana “biblia” y no “biblion”- que se contradicen entre sí (ah, y estoy de acuerdo en que es muy poco coherente tomar unas citas al pie de la letra y otras en sentido metafórico o hermético –eso sin contar el hecho de que los curas, muchas veces no son precisamente los más indicados para hablar de las Escrituras y demás). Ya sabréis perdonarme si es que lo merezco. ¡Que la Birra me proteja! “Concordet sermo cum vita”.

Ireth dijo...

Rickk, muchísimas gracias por tu comentario. Ya sabes que estoy totalmente de acuerdo contigo en este tema, y que lo pasamos bien cada vez que nos sentamos a tomar algo y salen estos temas.

Sería interesante que los que no comparten esta opinión intentaran responder desde su perspectiva a algunas de esas preguntas-bombardeo tan necesarias para llevarnos a reflexionar (latinajos incluidos jeje).

Tienes toda la razón en cuanto a las traducciones, no son fiables, así que muchas veces leemos otra cosa muy diferente de lo que realmente ponía en los originales. La traducción, de por sí, es imposible.

No hay que pensar que lo que está escrito (o inscrito), por el hecho de estarlo, tenga que ir a misa. Es curioso, pero uno de los métodos de evangelización y consecución de la autoridad española sobre los indígenes tras el descubrimiento de América fue esto mismo, la Escritura: las palabras de Dios estaban plasmadas en un libro, mientras que la cultura de los indígenas era oral (salvo ciertos ideogramas o quipus, sistemas de cálculo por nudos), el que los blancos pudieran repetir (leer) una y otra vez lo mismo, lo atribuían los indios americanos a la magia.

Rickk dijo...

Buenas.

Ya sabes, Ireth, que estoy totalmente de acuerdo contigo y que siempre estoy dispuesto -de buen grado aceptaría- a una de esas conversaciones de café o birra fresquita.

Y especialmente es importante el hecho de que la Biblia no es la revelación de dios (y lo escribo con minúsculas porque no creo que tenga mayor poder que Apolo, que se escribe siempre como "dios", con minúsculas), sino el resultado de una traducción al latín y posteriormente al español (y no digamos ya si encima la traducción no es directa al español sino que pasa por lenguas como el francés o el inglés o el alemán antes de pasar por el español) y de una selección de textos, de lo que a la Iglesia le interesaba. En efecto, ¿qué autoridad tiene el Papa para decir que este libro es revelación de Dios y éste no? ¿Por qué vamos a creer al papa y no a un sectario que haya por ahí por la calle intentando aprovecharse de la gente? ¿Acaso la Iglesia Católica Apostólica Romana no es una secta más? ¿Quién define qué es secta y qué no (¿la Iglesia?)? ¿O es que una secta, cuando es famosa, influyente, rica, poderosa,... deja de ser secta para llamarse religión? ¿Hasta dónde alcanza la semántica de tales palabras? Cómo me divertía yo leyendo a Hildegarda de Bingen, viendo cómo su palabra iba a misa porque casi todos se creían como lelos que estaba inspirada por Dios y le hacían caso. ¿Por qué el Papa puede decidir a ojo de buen o mal cubero qué palabra ha sido inspirada por Dios y cuál por el Diablo? Como le decía el papa (también con minúscula) a Hildegarda, "ten cuidado, que el Diablo nos hace creer que es dios quien nos inspira, cuando realmente es él quien nos inspira" (y el papa también puede ser inspirado por Satanás y creerse que es dios -eso si afirmamos que realmente existe la inspiración). ¿Por qué la sacerdotisa de Delfos profetizaba? Porque iba más fumada que pa' qué. Pues lo mismo se aplica a los profetas de cualquier otra religión. Ah, por cierto, voy a romper otro mito -lo siento (bueno, realmente no lo siento, porque mi sentimiento del deber me impulsa a decirlo)-: incluso el "Padrenuestro" está mal traducido. De hecho, dice "ne nos inducas in temptationem" (= "No nos empujes a la tentación"), y la Iglesia traduce (como le da la gana) "no nos dejes caer en la tentación" (¡cómo! ¿no hay diferencia entre "empujar" -"induco"- y "dejar caer"?). Bueno, la lista de errores (a propósito, cabe pensar) en la traducción, precisamente porque se interpreta (como a uno le da la gana o le conviene) en lugar de llevarse a cabo una traducción seria y rigurosa, es interminable. Claro, mientras la gente no se enteraba de lo que oía en las misas desde el año 800 d.C., no hacía tanta falta cambiar el texto... ¿para qué, si diciendo "a" o "b" a la gente le daba igual porque no se enteraba de nada...? El problema llegó al traducir al español, y ahí se pervirtió el texto una vez más. Bueno, con mis charlas aburro hasta a las cabras, ja, ja, ja. Espero no haberos aburrido a vosotros. Un saludo:

Richi.

Fernando dijo...

Me alegro de que el debate se haya reabierto de forma tan fulgurante.

Richi, me lo he pasado muy bien leyendo tus dos intervenciones. Son muy buenas y te felicito. Sólo lamento que su propósito sea más la exhibición que la búsqueda de comunicación. Supongo que serás consciente de a qué me refiero.

Es imposible contestar a tan luminosa verborragia de una forma ordenada, pero sí comentaré algunas cosas.

"Se habla de que todas las ideas y formas de pensar tienen el mismo valor y la misma dignidad… Perdonad que diga: ¡Mentira, mentira y mentira! Al menos yo no considero que una idea que considero errónea esté al mismo nivel que una que considero verdadera o, al menos, verosímil o más probable. Pues creo que las ideas se tasan por su proximidad a lo verdadero."

Nadie ha dicho que todas las ideas tengan el mismo valor. Mi diferenciación entre los significados de tolerar y respetar no pretendía proponer el segundo como la actitud vital a seguir ante todas las situaciones. Por supuesto que hay ideas abominables.

Y desde luego no comparto en absoluto tu criterio positivista para evaluarlas. ¡La verdad! Es bastante propio de los filólogos abrazar el positivismo, la veneración por los textos fijados y perfectamente editados con su aparato crítico, la fantasía, en fin, de que escrutando los ecos del pasado se puede hallar la verdad. Es una fantasía bella, pero quimérica.

Pero eso valdría si habláramos de ideas. Pero es que en esta conversación hemos hablado de experiencias. ¿Cómo se puede juzgar una experiencia religiosa sin haberla sentido nunca? La humildad del que no tiene oído para Dios me hace imposible tratar con condescendencia a los que sí lo han escuchado alguna vez. Por eso no les veo ningún sentido a tus reflexiones sobre el idioma de Dios y todo eso, o los divertidos silogismos sobre Satanás y Dios. ¿Cómo vas a enfrentar un pequeño razonamiento lógico a una experiencia vital que quema el corazón y dirige y da sentido a la vida? Seamos serios. Claro que a lo mejor bajo el imperio de la Razón que defiendes no hay cabida para la comprensión de los sentimientos. Parece que no, ojalá me corrijas.

Otra cosa que quería decir es que me parece incorrecto el uso que haces de la palabra secta. La iglesia católica difícilmente puede ser calificada como tal. No por su éxito o su número, como dices, sino por su vocación abierta al mundo. Una secta es autosuficiente y busca la desconexión con la realidad. La etimología lo dice. Respetemos, al menos, las palabras.

Por otro lado, sí hay un criterio para considerar válidos los cuatro evangelios canónicos, más allá de la revelación. El mismo criterio que siguen todos los historiadores serios al acercarse a la investigación sobre el tema: la cercanía de éstos al lugar y a la fecha de la vida de Jesús. ¿Por qué el recién descubierto evangelio de Judas es de escaso valor para el conocimiento del mensaje y la vida de Jesús? (A pesar de la campaña de National Geographic y de Terceros y Cuartos Milenios) Porque fue escrito por una comunidad aislada en el siglo II, creo, no porque el Papa diga que no goza de la revelación divina. Por lo mismo que no creemos demasiado a Eutropio cuando dice que a Rómulo se lo llevó una tormenta y desapareció. Porque escribió en el siglo IV, sobre unos hechos del VIII antes de Cristo.

Finalmente, lamento que argumentes con el tópico machacón de "los curas dicen", "el obispo carca de Mondoñedo dice", etc. A ver cuándo nos enteramos de que la Iglesia es más que todo eso. Creo que no es muy "razonable" dejarse guiar por el mismo anticlericalismo barato de siempre.

En fin, me ha gustado mucho leerte, Richi, y he disfrutado, de verdad. Pero me quedo con la triste impresión de que has elegido subirte al pedestal retórico y cerrar los ojos. Es divertido, es brillante. Pero yo prefiero seguir a ras del camino y de vez en cuando pararme a mirar hacia atrás, a "volver a mirar" (respicere).

Rickk dijo...

Me alegro de que mi texto haya sido leído, puesto que no sabía si ocurriría por lo tarde que lo escribí (ya había varios posts por encima).

Entrando ya en materia... en primer lugar comenzaré por los argumentos más propiamente filológicos y luego trataré los más humanísticos.

En cuanto a que un autor, por ser más próximo sea más creíble no es del todo cierto: Lo que Eutropio, o Tito Livio, o Enio, u Ovidio, o quien sea, cuenta acerca de Rómulo no es creíble no porque esté alejado en el tiempo (¿o acaso cuando yo digo que Cicerón es anterior a Cristóbal Colón estoy mintiendo necesariamente, porque no conocí a uno ni a otro?), sino porque no es nada creíble, ni que a la madre de Rómulo la dejara preñada Marte (en mi opinión, si es que la historia tiene algo de verdadero, refleja más una violación hecha por un cualquiera que la penetración divina), ni toda la demás sarta de mentiras que se contaron después. Es más, en la propia crítica textual se puede observar que un manuscrito no por ser anterior necesariamente es más fiable (porque uno posterior puede haber sido copiado de un manuscrito anterior). En primer lugar, me gustaría examinar de qué siglo son los manuscritos más antiguos que se conservan de los evangelios (y además, comparar el texto con las traducciones, como comentaba en anteriores posts). Y, es más, aunque los textos fueran originales y, llegado el caso, estuvieran bien traducidos, ¿qué pasa, que lo inverosímil contado por una persona de tal o cuál época es verosímil? ¿Acaso la sociedad que refleja la comedia romana era tal como la refleja? (NO). Es decir, si yo ahora escribo un libro diciendo que dios me inspira, ¿cómo sabemos que es cierto?

Para abordar el tema humanístico, ¿qué es anterior, el adoctrinamiento de la Biblia o el sentimiento religioso? Además, por supuesto que uno puede decidir creer en cosas inverosímiles. Ahora bien, yo personalmente prefiero no seguir ideas que van contra la Razón. Y esos silogismos demuestran que la fe entra en contradicción desde sus más primarios dogmas (lo cual es terriblemente grave para que esas ideas se puedan tener en pie). Cuando uno aborda la historia, la literatura, el lenguaje, la ciencia natural, lo que sea, debe acercarse con cuidado y con pensamiento crítico, porque todos sabemos por "Romeo y Julieta", o "La duquesa de Padua" y otros cuentos semejantes (todos copiados de autores anteriores, incluido Shakespeare) que las órdenes que da el corazón llevan a la desgracia (y que la Razón, por lo menos, mantiene un poco de cordura y lleva a mejor parte). Por supuesto que son hermosos los sentimientos positivos, pero uno debe saber regirlos con la Razón, porque cuando lo irracional vence a lo racional llegamos a ideas absurdas. Me entretendría largo rato escribiendo. Pero tengo que irme, que se me hace tarde.

Hasta pronto.

Rickk dijo...

Ah, perdón, olvidaba lo más importante. ¿Qué es lo que define "SECTA"? Obtención de dinero a partir de los fieles, manipulación de la opinión de los fieles, creación de ideología fija e inmutable (basada normalmente en fundamentos de poca validez racional), expansión para intentar cazar más adictos, etc., etc., etc.

Fernando dijo...

"Y esos silogismos demuestran que la fe entra en contradicción desde sus más primarios dogmas (lo cual es terriblemente grave para que esas ideas se puedan tener en pie)."

Si algo entra en una contradicción al aplicarle un razonamiento lógico, hay dos opciones para resolverla. Revisar el objeto del razonamiento, en este caso los dogmas religiosos; o revisar el propio razonamiento, en este caso un positivismo ingenuo y una lógica cuya sencillez se queda pequeña frente a la apasionante complejidad de todo el universo que se esconde tras la palabra religión. Yo revisaría antes lo segundo. Si vemos una imagen distorsionada de la realidad, pensemos primero que nuestras gafas están sucias, o mal graduadas...

Insistes en reducir toda esta cuestión a una ideología, a un conjunto de ideas refutables mediante procedimientos lógicos. Te entiendo, todos buscamos poner un poco de orden en el caos. Pero en este caso es como mirar los cráteres de la luna con una lupa...

Tu fe en la razón me parece honesta, lo digo muy sinceramente. Creo que detrás no se esconden sino buenas intenciones y un deseo honrado de conocer. Pero la mayor parte de la realidad se escapa a los ojos de la razón. En este caso, desde luego, los silogismos se quedan cortos.

Sobre lo que dices de las fuentes, en parte estoy de acuerdo. Si existe un método de conocimiento válido el factor temporal pierde peso al valorar una fuente. Es más, conocemos mejor el funcionamiento de la Monarquía de Felipe II que él mismo. El tiempo, unido al método histórico da perspectiva. Sin embargo, al hablar de fuentes testimoniales, como lo son fundamentalmente los evangelios sí hay que tener un criterio cronológico. Porque los cuatro evangelios canónicos son el relato de un conjunto de experiencias carismáticas en torno a un personaje histórico. Cuanto más cerca se hallen de él, mayor será su cercanía al mensaje de Jesús. Y es ése y no otro el criterio que hoy se usa al acercarse a los Evangelios. Que usa el historiador y el lector crítico. Otra cosa es la revelación, no sé cuál es la postura actual de la Iglesia sobre ella.

Y finalmente, y para no extenderme demasiado, no estoy nada de acuerdo con tu definición de secta. Una secta se caracteriza por cortar sus lazos con la realidad. Se configura contra la realidad que le rodea, a la que ve incluso como enemiga. ¿Cómo se puede calificar a la Iglesia Católica de secta? No me cabe en la cabeza. Ve a los colegios, a las misiones, a los centros sociales, a mil sitios. Yo no veo a una Iglesia encerrada en sí misma, sino que encuentra su sentido pleno en la realidad que le rodea. Incluso las declaraciones públicas de la jerarquía eclesiástica, que tanto chirrían a veces, responden a esa vocación social. ¿Secta? Ni mucho menos. Qué más quisieran algunos.

Bueno, la verdad es que poco queda ya del debate original. El nuevo debate adolece de lo mismo que el primero, una falta de comunicación en lo fundamental. Pero sigo aprendiendo, así que gracias.

Rickk dijo...

Saludos de nuevo:

En mi opinión, cuando la Razón se queda corta y no es capaz de explicar toda la Realidad, mejor es decir "no sé" que decir "lo que hasta ahora no era capaz de entender me lo ha inspirado dios" (inventándome, por supuesto, el contenido de esa revelación). En cuanto al hecho de que esos cuatro individuos hablen acerca de la figura de su maestro... También Platón habla acerca de su loable maestro Sócrates y de sus palabras apenas hay alguna creíble... (pues no olvidemos que una persona muy amiga o enemiga de otra no puede ser objetivo al hablar de ese individuo). Yo también puedo decir que Fulanito y Menganito hacen milagros -porque yo los conozco muy bien y además los he visto hacer prodigios- y no porque yo lo diga es verdadero. También puedo decir que tal individuo es muy caritativo y no por eso necesariamente estoy diciendo la verdad. No olvidemos que el ser humano muchas veces miente más que habla o retoca los hechos como quiere. Otra cosa que yo nunca he entendido es que una mujer (la ¿virgen? María) se quede preñada sin contacto carnal... (al menos los griegos y los romanos tenían la decencia de admitir que se había producido una violación).

En cuanto a eso de que las sectas se esconden... En fin, aún recuerdo yo hace un par de años o así (no sé si seguirán haciéndolo) que los de "¡Dios te ama!" se ponían en la puerta misma del parque Grande y se dedicaban a hacer teatrillo, demagogia y fingir falsas revelaciones. Además, ¿para qué va a esconderse una secta que no va a ser vigilada por la policía? ¿Para que va a esconderse una secta que durante siglos ha estado aceptada o incluso protegida por el Estado? ¿Por qué no van a tener colegios donde adoctrinar a los niños y taladrarles a cuantos puedan la palabra de dios desde su más tierna infancia? ¿Por qué no van a hacer misiones cuando así pueden extender la palabra de dios y su INFLUENCIA? Mientras la iglesia pudo, no fue tan caritativa, historiadores, vosotros lo sabréis mejor que nadie (incluso hace no tantos años). Ahora que no se le permiten todos sus caprichos tiene que aparentar que su interés es la caridad (mientras los arzobispos viven en palacios). Eso sin contar el hecho de que las sectas intentan evitar a toda costa que los miembros salgan de la misma. ¿Qué me diréis de todas esas trabas que ponen los curas para los que quieren apostatar? (Claaaaro, resulta que es porque no quieren condenar esa alma al infierno y no porque si esa alma se mantiene dentro de la secta ganan más dinero y pueden decir que son chorropotocientos millones de creyentes...). ¿Y qué decir de todas esas "agüeletas" que van a misa no por interes por lo que se dice en la misma, sino porque si no van a misa surgen entonces los rumores acerca de lo impía y demoníaca que es... (recordemos lo que dice Mt. 6,5). Etc. Bueno, un saludo.

Richi.

Álex Segrelles dijo...

Llevo días leyendo el renacido debate, preparando respuestas, redactando argumentos, pensando en cómo expresar con sinceridad y calidez lo que siento al leeros... pero he de confesaros que he renunciado a compartirlo. Renuncio porque me parece que no tiene sentido tratar de dialogar con quien ha venido aquí solo para retroalimentar rencores. Y renuncio porque, por mucho que ahora (oh sorpresa) sí se considere «interesante» que los que no participamos de las opiniones que mayoritariamente se están aportando a esta conversación podamos «responder desde nuestra perspectiva», al final está claro que la pretensión de establecer un intercambio constructivo murió hace mucho (gracias, Fernando, por haber tratado de evitarlo), y que sencillamente estamos a brear a la Iglesia sin pudor (qué fácil se nada a favor de corriente, ¿verdad?), mientras aquellos a los que se nos pone de vuelta y media nos vemos obligados a aguantarlo en silencio. Porque si hablamos, lo hacemos, parece, desde la irracionalidad, el absurdo, la fantasía o el gregarismo sectario.

Pues bien, aguantaremos.

No obstante, sí me gustaría compartir con todos y, especialmente, compartir contigo, Richi (voy a hablarte en segunda persona, pues eres quien más directamente nos está interpelando –o, más bien, sacudiendo– a los creyentes), unas sencillas consideraciones finales. Con ellas intento explicar por qué creo que tu forma de defender aquello en lo que (no) crees cercena la posibilidad de cualquier tipo de diálogo con un creyente y te hace situarte en una posición de superioridad desde la que juzgas sin comprender. Éstos son (a mi modo de ver, discutible y quizá equivocado) los principales factores de bloqueo que percibo en tu discurso (muy poco original, por otra parte, en los tiempos que corren):

1. Falta de respeto, que tú mismo has reconocido. ¿Qué clase de diálogo pretendes entablar con una persona a la que abiertamente no respetas? He dicho bien: a una PERSONA. No sólo a una idea. El discurso con el que establecías el matiz entre la necesidad de respetar a unas (las personas) y lo saludable que es no respetar por definición todas las otras (ideas) está muy bien... pero se revela incoherente con lo que posteriormente has venido manifestando. En primer lugar, porque no respetar la fe de un cristiano supone descalificar no sólo una ideología o un sistema de pensamiento, sino todo su ser: todo lo que le da sentido, la raíz y la fuente de su felicidad. La religión no es un compartimento más: es un eje vertebrador, una explicación integral y dadora de sentido. Y, en segundo lugar, porque, al tratarnos a los creyentes como pobrecitos irracionales, necios, instalados en el absurdo, manipulables y manipulados... nos vienes a decir, sencillamente, que somos idiotas, locos o, en todo caso, incapaces de discernir por nosotros mismos. Carne de secta. Te sitúas, en definitiva, en un pedestal de superioridad intelectual y racional. Y yo con los pedestales no sé hablar. Menos en latín.

2. Preguntar sin buscar respuesta. ¿Para qué despliegas un arsenal de preguntas sobre la fe cuya respuesta en realidad no te interesa? ¿Para qué intentas simular que buscas una contestación cuando simplemente te escuchas a ti mismo y de antemano sabes que desdeñarías cualquiera? ¿Crees que así pones contra las cuerdas nuestra fe? ¿Escribiendo cuatro o cinco interrogantes tópicos y manidos cuya explicación (te guste o no, te satisfaga o no) puedes encontrar en cualquier manual de Teología básica? Si pretendes argumentar contra la fe o, directamente, ridiculizarla, no te escudes en preguntas para los que otros ya han dado respuestas: ten, por favor, la valentía de ofrecer las tuyas.

3. Pretensión redentora de «abrir nuestros ojos». Es curioso con qué alegría, ligereza y autosatisfacción, al son de cuántas trompetas, nos concedes el honor de tu sabiduría y tratas de encaminarnos por la senda de la verdad. «Por sentimiento del deber», responsable tú de poner los vastos conocimientos que te han sido dados al servicio del saber humano, te ofreces para romper los «mitos» de nuestra fe. Y, como muestra, haces esta referencia a la traducción (supuestamente incorrecta) del Padrenuestro: «De hecho, dice “ne nos inducas in temptationem” (= “No nos empujes a la tentación”), y la Iglesia traduce (como le da la gana) “no nos dejes caer en la tentación”», observas. Qué escándalo. Puedo entender tu indignación ante semejante atropello de la Iglesia, confabulada para alterar el sentido de una revelación que, paradójicamente, no aceptas... pero cuya fidelidad a la fuente parece importarte mucho. Es una lástima que en italiano, por poner solo un ejemplo, los cristianos de hoy recen el Padrenuestro diciendo “non ci INDURRE in tentazione”. ¿Éste es el mito que querías desmontar? Te pido tranquilidad, por favor. Yo ya tengo mi Mesías.

4. Argumentación basada en una gran cantidad de información distorsionada, cuando no directamente falsa. Una pequeña muestra: Te gusta citar repetidamente un fragmento bellísimo de Mt 6 que ha sido central para la educación de muchos cristianos. Dices estar seguro de que nunca se oiría en misa, como sugiriendo que la Iglesia trata de ocultarlo por sus incoherencias. Paradójicamente, se trata de una lectura que aparece en cada ciclo litúrgico sin excepción. Como seguramente no te apetecerá ir a misa el próximo 20 de junio, te comunico que entonces tendrías el placer de escucharla. El ejemplo es menor, desde luego. En realidad, podría citar otros muchos puntos en que la falsedad de tus argumentos puede demostrarse con plena objetividad y tangible verificación, pero no creo que merezca la pena desgastarme en una lucha de la que he sido unilateralmente descalificado de antemano. Creo que basta este pequeño dato para ilustrar cómo tantas veces habláis algunos sin saber.

5. Escaso conocimiento de los verdaderos posicionamientos de la Iglesia... como demuestras, por citar solo un caso, al cuestionar la coherencia interna y la solidez argumentativa de la Biblia, creyendo que la Iglesia presenta los textos sagrados como un sistema unitario y plenamente coherente de doctrina, códigos morales y normas de conducta. Pero la Biblia no es historia ni legislación ni moral ni doctrina ni dogmática. Para un cristiano, la Biblia es, sencillamente, un conjunto de libros que expresan, ante todo, una EXPERIENCIA HUMANA, profundamente humana, de encuentro con Dios. Y, como en toda experiencia humana, hay contradicciones; contradicciones que la propia Iglesia lleva poniendo de relieve desde mucho antes que tú.

6. Tratar de juzgar... sin ninguna autoridad. Por ejemplo, al afirmar que la Iglesia «tiene que aparentar que su interés es la caridad, ahora que no se le permiten todos sus caprichos». Al leer esto pienso en tantos miembros de la Iglesia, tantos, tantos y tantos (aunque no salgan en los periódicos, porque quieren que su mano izquierda no sepa lo que hace su mano derecha), cuya fe les ha llevado hasta la brecha, hasta los lugares donde nadie quiere estar, hasta las personas con las que nadie se atreve a tratar, a las chabolas, a las cárceles, a los enfermos de sida, a los leprosos, a los olvidados, a los hambrientos, al fragor de las guerras, a meter en su casa a diez inmigrantes sin papeles, a trabajar gratis por los demás, a sacrificar todo su existir... Porque la fe de los cristianos es la que ve en los que sufren a los preferidos de Dios, a aquellos que nos pueden transmitir Su amor como nadie. ¿Te atreverías a mirar a los ojos de cualquiera de esos cristianos valientes que derraman su vida mientras tú descansas en tu sofá para decirle a la cara eso mismo que con tanta ligereza has afirmado aquí?

y 7. Pretensión de descalificar en el terreno intelectual lo que mana de la experiencia y el encuentro. La fe que a mí me llena y me da la vida no parte de una elaboración intelectual ni de una imposición externa. La fe que a mí me llena y me da la vida nace de un ENCUENTRO PERSONAL con Jesús. Yo soy cristiano porque me he encontrado con Jesús, porque lo he sentido viviendo a mi lado y dando luz a todo mi ser. Puedes reírte. Puedes afirmar que lo que yo llamo «encuentro» nace en realidad de mi imaginación o de una sugestión externa. Puedes estudiar psicológicamente el fenómeno y explicarlo desde el punto de vista de las necesidades de sentido que tenemos todos los seres humanos. Puedes burlarte de mí. Estás en todo tu derecho. Pero no puedes negar lo que yo he vivido. Tú no has sentido cómo un amor que no te juzga, que te quiere tal y como eres, incluso con todas las miserias y todos los miedos que día a día tratas de ocultar... llena todo tu ser. Tú no te has visto levantado después de caer en lo más hondo por una fuerza que no puede salir de dentro de ti. Tú no has acompañado a jóvenes perdidos que han encontrado en la fe un camino de felicidad auténtica y liberadora. Tú no has sido testigo de cómo uno de esos jóvenes, no creyente, roto por dentro, se rompe por fuera delante de Jesús (y de cien más), y siente en ese momento la mayor felicidad de su vida. Tú no has visto a Dios en la mirada amorosa de un tetrapléjico al que cada día le acercas a la boca las lentejas. Tú no has admirado el rostro de Dios en la esperanza del que no tiene nada para vivir. Tú no has vibrado al sentirte enviado a servir a los que más sufren con las palabras «Sed de este mundo la sal y la luz» resonando en el fondo del corazón.

...Y, como no has sentido nada de eso, te crees que basta apelar a la historia de la Iglesia (por la que la propia Iglesia ha pedido perdón), a sus incoherencias y graves faltas (que los cristianos reconoceremos las veces que sea necesario), a las contradicciones que se expresan en la Biblia (y que son palpables a los ojos de cualquiera, no solo a los tuyos), al buen o mal oficio de los traductores... para demostrar que nuestra fe no tiene sentido. Pues lo siento: no basta. Y lo siento todavía más si esperas que yo, para contraatacar, pretenda demostrarte que tu agnosticismo o ateísmo no tienen sentido, están equivocados, te son perjudiciales, te apartan de la felicidad, te hacen ser menos bueno o menos justo, no te completan ni te llenan... No lo haré, como tú sí lo haces con los cristianos. Porque no puedo. Porque no quiero. Porque no sé. Porque no soy quién para juzgarte. Porque lo respeto y TE respeto. Porque la fe que a mí sí me llena me hace poner mi mirada en el otro, en todos los otros, antes que en mí. Aunque yo, que soy frágil, no lo consiga.

Al final, como habéis visto, uno no es de piedra y, habiendo renunciado a responder... acaba respondiendo de alguna manera. Y de una manera, lo reconozco, quizá falta de la sencillez y el sosiego que yo mismo he de exigirme y, desde luego, que mi fe me llama a vivir. Pero, creedme, se hace duro, duele y parte por dentro leer tanta inquina, tanto rencor y tanta incomprensión hacia quienes, sencillamente, con mucha humildad y fragilidad, sabiéndonos torpes y limitados, nos hemos sentido llamados a vivir amando a los demás como nosotros nos sentimos amados, viviendo como servidores del prójimo y descubriendo el rostro de Dios en cada una, en cada uno; sobre todo, en los más pobres y en quienes más sufren.

¿Tanto os molesta? De verdad, ¿tanto os molesta?

Creo que la mayoría de los que aquí hemos escrito nos cruzamos con frecuencia por los pasillos de una misma facultad. Mi propuesta, Ireth, todos, es que quedemos para charlar el tema en persona (dado el interés que ha suscitado), poniéndonos rostro, relativizando las palabras, trascendiendo este medio que nos acerca y nos aleja al mismo tiempo.

Yo me atrevo. ¿Y tú?

Por mi parte, punto y final.

Perdonad todo lo que haya de equivocado, incorrecto o falto de humildad en mis palabras, por favor.

Un fuerte y fraternal abrazo a todas, a todos. Un fuerte abrazo, Richi.

Ireth dijo...

No he seguido escribiendo en este debate porque, muchas veces, como creo que quieres decir Álex, las palabras nos traicionan, y eso es mucho más problemático en un tema tan delicado y que tiene que ver con los sentimientos o convicciones de las personas como es éste. Y ahí están, escritas y, sin estar nosotros delante, no se pueden matizar, por lo que la idea de dialogar en persona es muy productiva en ese sentido.

Creo que ahora será difícil coincidir por cuestión se exámenes, clases y otras actividades, pero es una buena idea.

Fernando dijo...

Estoy muy de acuerdo con Álex y con su respuesta.

Y me parecería genial que algún día, cuando sea, nos reuniéramos a hablar sobre esto, porque este medio tiene, como dices, sus cosas buenas, pero también favorece la pseudocomunicación.

Un abrazo a todos, y gracias otra vez a Ireth por haber acogido este apasionante debate.

Rickk dijo...

Hola de nuevo:

No he respondido antes por la sencilla razón de que no me he conectado a internet, y es ahora cuando he visto los comentarios. En primer lugar, he de decir que -por supuesto- estoy disponible para esa charla de café. Es más, propongo que sea después del 27 de junio (acabo exámenes el 20, pero la semana que viene tengo cosillas que hacer).

Aunque en la charla-café se continuará la conversación y a pesar de no poder gozar de mucho tiempo porque ahora mismo tendré que ponerme a hacer tareas, no puedo resistirme a responder de la forma más breve que me sea posible y un poco por encima a las palabras de Álex.

1. Falta de respeto: Como bien decía, yo respeto a las personas, pero no necesariamente sus ideas. En efecto, como se puede observar, he atacado a las ideas que considero necesariamente erróneas: Erróneas no porque a mí me dé la gana, sino porque van contra los más básicos principios de la lógica. Y que yo sepa, si uno admite –como lo has hecho- que cree firmemente en razonamientos ilógicos y contradictorios… en fin, ¿cuál es el antónimo de lógico? No es que yo dé el adjetivo porque me dé la gana, sino que vosotros mismos os colgáis la etiqueta con todo el orgullo del mundo y sin embargo os negáis a leer el letrero. También yo puedo creer que cuando caen rayos es porque Zeus se tira pedos o cosas parecidas, pero la concepción que tendré yo entonces de mí mismo no será muy positiva. Por otra parte, sí, uno puede apelar a los sentimientos constantemente para intentar hacerse la víctima, y mientras obcecarse pensando: “El mundo entero está contra mí, pero he de ser fuerte para no caer en las garras de Lucifer. Lo que él busca es eso, que caiga en la tentación” (sí, “ne nos inducas in temptationem” no sé cómo se dirá en italiano -y eso que hace años escuché una misa entera en italiano en San Marcos, Venecia-, pero que en español está mal traducido, eso es patente para los ojos. Tranquilo, ya tendrá la versión italiana del Paternoster fallos en otra frase). El caso es que cuando tú me dices que consideras mis creencias erróneas (pobre “infiel”, caerá en los abismos infernales…), cuando me dices que la Razón sólo lleva al error porque sólo Dios nos cuenta lo Verdadero, a pesar de que yo tenga en alta estima la capacidad racional humana, no voy diciendo por ahí: “¡Ah! Ha atacado mi dignidad humana y ha apuñalado mi corazón con sables de hierro oxidado porque no ha decidido postrarse ante la Razón”. Simplemente leo lo que dices e intento averiguar cuáles de las cosas que dices me parecen bien y debo aceptar y cuáles no. Pero de ninguna manera siento que me estés acuchillando ni degollando como a un cerdo (a pesar de que la capacidad racional para mí tiene el mismo valor que para ti la fe -o quizá incluso más). Es más, difícilmente se puede llegar a un acercamiento de ideas cuando uno no permite que critiquen sus ideas, sino que las mantendrá eternamente, sean correctas o no (y eso es lo peor de los dogmas). En efecto, cuando yo era pequeño pensaba unas cosas, luego descubrí otras y ahora conozco otras. Y mi mente ha ido creciendo, porque he estado abierto a admitir que me podía equivocar. Y no he cerrado mi corazón al descubrimiento de nuevas cosas. Que yo me subo a un pedestal… Imagínate: No hay pedestal más elevado que la fe, que impide ver la verdad en palabras que no se correspondan con el dogma.

2. Preguntar sin buscar respuestas: Una pérdida de tiempo, claro. Pero el asunto no es tan sencillo. Claro que los libros de teología dan respuestas a todas esas preguntas. Pero ahora te planteo yo a ti (y a todos los que lo quieran leer) una pregunta que busca que tú le des respuesta: ¿Realmente son válidas esas respuestas? ¿Por qué? Por otra parte, te puedo asegurar que yo sí busco respuestas. Por supuesto que sí. ¿O acaso crees que mi interés por la Filosofía y por conocer cada vez mejor el Cosmos es mera afición, un simple pasatiempo? Sólo que yo no busco la Verdad donde la Razón me dice que no la encontraré. Y te aseguro que no sé por qué los evangelistas han de decir algo más cierto que lo que diga cualquiera de esos que fingen que se les ha aparecido la Virgen en el retrete y les ha dejado una mancha en la pared del baño (y los creyentes, encima, le pagan dinero al timador). ¿Interrogantes tópicos? No sé si serán tópicos o no, pero -a mí entender- muestran muy bien que los dogmas son erróneos.

3. Traducción y apertura de ojos: En cuanto a las traducciones de la Biblia… reflexionemos: Si la fe se basa en lo dicho en la Biblia, que es la revelación de Dios, y lo dicho en la Biblia está mal traducido, necesariamente el mensaje divino se ha distorsionado y no nos han llegado las palabras que Dios quería que llegaran. Por ello sí es fundamental una buena traducción y un buen análisis crítico y lingüístico. En cuanto al hecho de la apertura de ojos… Te recuerdo que es la Iglesia la que quiere abrir los ojos a los pobres necios ignorantes que no creen en ella (ya Anselmo decía: “Cur nisi quod stultus est”, refiriéndose a los ateos -y no por ello me he sentido ofendido en lo más profundo de mi fuero interno). Es decir, que aquello que me echas en cara es la misión fundamental de la Iglesia: Abrir los ojos a los ignorantes, que somos nosotros.

4. Contenido de la misa: Hablas de la misa como si nunca hubiera visto yo una. Y te recuerdo que he visto unas cuantas a lo largo de mi vida (más de las que quepan en tu imaginación). Y te puedo asegurar que no he tenido el gusto de escuchar ese pasaje de Mateo allí. Y no sólo yo, sino también individuos que todavía van a misa cada domingo y que cuando les enseño ese fragmento por primera vez me miran alucinados creyéndose que me lo he inventado -porque nunca lo han oído en misa. Otra cosa es que en la misa del 20 le hayas pedido al cura como favor extraordinario poder leer ese fragmento para escarmentar mi gran ignorancia (por cierto, no pude escucharlo porque he leído el post hoy. Aun así no creo que hubiera ido a misa porque creo que habría perdido el tiempo -en primer lugar, tragarme una misa entera sólo para escuchar tres frases).

5. Las contradicciones de la experiencia humana: En primer lugar, no necesariamente tiene por qué haber tanta contradicción en el ser humano como dices. En segundo lugar, si hay contradicción, algo no va bien. Y hay que detectar qué es lo que no funciona, porque si no estamos aceptando ideas necesariamente erróneas. Y te puedo asegurar que una cosa son las contradicciones amorosas de Catulo con el “odi et amo” y otra muy distinta los razonamientos impecables. E incluso esa contradicción de Catulo, ni siquiera es contradicción, sino una mera paradoja fácilmente explicable. Y basar la experiencia humana en un libro del siglo I a.C., ¿qué quieres que te diga?

6. Tratar de juzgar sin ninguna autoridad: ¿Pero en qué quedamos? ¿En que tengo toda la autoridad del mundo y me subo en el pedestal o en que no tengo ninguna? Es más, anda que no habrá voluntarios que lo dan todo por los necesitados sin tener que extender el mensaje de la Iglesia. Anda que no hay voluntarios que lo dan todo sin buscar que su mano derecha sepa lo que da la izquierda o viceversa (y sin embargo olvidas su valor en la sociedad, porque para tus ojos parecen hacer una buena labor sólo si son católicos). Cometes un craso error si crees que sólo los creyentes hacen obras de caridad. Y mientras he dedicado años “en el sofá de mi casa” (mentira, por cierto) ayudando de primera mano a los necesitado en O.N.G.s (no religiosas) y en otras actividades no de O.N.G.s destinadas a los necesitados aportando mi tiempo, mi esfuerzo, mi cariño, mi amistad, mis conocimientos, etc. en la creencia de estar haciendo una buena obra, necesaria para mejorar el mundo (y sin esperar por ello la entrada en el Paraíso)… mientras he atendido, entretenido, enseñado y -espero- ayudado a niños, adultos, ancianos, heridos, enfermos... (¡Anda, si resulta que el Richi no sólo habla, también hace! ¡Anda si el Richi no es un insensible que sólo sabe criticar! ¿O sí?). ¿Me atrevería a mirar a los ojos a uno de ésos que me indicas? Pues sí. Sin dudarlo. Yo no he decidido irme a África (aunque sí he ayudado como voluntario fuera de España), y tampoco le diría que su labor curando enfermos y demás es mala. Pero si se trata de hablar de fe sí le mostraré mis ideas y los fallos que veo en las suyas. Y espero que cuando le hable de ideas no crea que le estoy apuñalando, porque no lo estaré haciendo. ¿Cómo puede escuchar quien cree que cuando le contradicen lo están matando?

7. Las experiencias personales: Y me dices: “Pero no puedes negar lo que yo he vivido. Tú no has sentido cómo un amor que no te juzga, que te quiere tal y como eres, incluso con todas las miserias y todos los miedos que día a día tratas de ocultar... llena todo tu ser. Tú no te has visto levantado después de caer en lo más hondo por una fuerza que no puede salir de dentro de ti (…).Tú no has visto a Dios en la mirada amorosa de un tetrapléjico al que cada día le acercas a la boca las lentejas. Tú no has admirado el rostro de Dios en la esperanza del que no tiene nada para vivir. Tú no has vibrado al sentirte enviado a servir a los que más sufren con las palabras «Sed de este mundo la sal y la luz» resonando en el fondo del corazón... Y, como no has sentido nada de eso, te crees que basta apelar a la historia de la Iglesia (por la que la propia Iglesia ha pedido perdón), a sus incoherencias y graves faltas (que los cristianos reconoceremos las veces que sea necesario), a las contradicciones que se expresan en la Biblia (y que son palpables a los ojos de cualquiera, no solo a los tuyos), al buen o mal oficio de los traductores... para demostrar que nuestra fe no tiene sentido.”

Y yo te digo: “Yo sí he sentido cómo un amor (jamás Dios) que no me juzga, que me quiere tal y como soy, incluso con todas las miserias y todos los miedos que día a día trato de vencer (no de ocultar)… llena todo mi ser. Yo sí me he visto levantado después de caer en lo más hondo por una fuerza que no puede salir dentro de mí. Yo he visto la ternura (no a Dios) en la mirada amorosa de un tetrapléjico al que cada día acercaba a la boca las lentejas. Yo he visto la mirada amable de decenas de niños con discapacidades mentales -y en ocasiones también físicas- o problemas psicológicos o enfermedades mentales sonreír jugando conmigo, aprendiendo conmigo, mejorando cada día e intentando superar sus miedos, afrontar sus restricciones para adaptarse mejor al mundo. Yo he visto la esperanza del que no tiene nada para vivir (y le he ayudado). Yo he vibrado al decidir por mi mismo (no porque me envíe nadie ni nada) ayudar a los que más sufren. Y como sí he sentido todo eso creo que no basta apelar a la fe para intentar sostener que los creyentes en que Dios es una farsa somos unos desalmados, unos despreocupados por el mundo, unos niños mimados y unos creídos hipócritas que supuestamente hablamos de lo que no sabemos ni hemos sentido. Y por todo ello, te demuestro que ayudar a los demás no es una razón para tener fe. Porque también puedes sentir todo eso y mucho más sin creer en Dios todopoderoso omnipotente. Y, por cierto, buen truco (viejo como el del almendruco) el de intentar dar pena con tan enternecedora descripción de sentimientos para buscar que me arrepienta por mis palabras. Pero sabe de cierto que yo he sentido todas esas cosas y muchas más. Y -es más- me asombro de tales acusaciones siendo que apenas sabes qué hago, a qué me dedico, con qué sueño, con qué sufro, con qué gozo, con qué me divierto, con qué me aburro, en fin, cómo vivo fuera de la universidad, alejado del mundanal ruido de la traducción, la lingüística, la literatura, la crítica textual,… Que la religión como hecho social no es nocivo para la sociedad... observe quien quiera el caso de la Grecia actual.

¡Ah! Y de rencor nada, ¿eh? Que conste. Que yo no te tengo ningún rencor. ¿O crees que si te tuviera el más mínimo rencor estaría gustoso de acudir al café como de hecho lo estoy? Por lo tanto, no sólo me atrevo (No veo por qué no debería atreverme, vamos, no creo que vayas a llevarte ningún cuchillo de carnicero para ajusticiarme por mis pecados en la puerta de la cafetería, ¿no?, je, je), sino que deseo celebrar el café. Sobre este tema no escribiré nada más en el blog con la esperanza de poder hablarlo todo en la cita. Un abrazo para todos.

Richi.

P.S.: Perdón por la longitud de mi escrito: Lo que pretendía ser una respuesta breve, debida más a la falta de tiempo que a otra causa, se ha transformado en una larga carta, pero es que no me he podido resistir.

Ireth dijo...

Richi, me quito el sombrero en todo lo que dices. Te conozco y sé de lo que hablas, estoy totalmente de acuerdo en lo de que claro que puedes ayudar a las personas fuera del ámbito religioso (aunque supongo que en eso Álex también estará de acuerdo). Yo, a mi manera, creo que también hago una labor semejante con los chavales.

Como todos estamos de acuerdo, espero que algún día celebremos ese esperado café.

Un saludo a todos y muchísimas gracias por escribir en este debate que parece no tener fin! ;-)

Álex Segrelles dijo...

A la espera del café, breves aclaraciones, porque has tergiversado muchos de mis argumentos:

1. Yo no he admitido que crea «en razonamientos ilógicos y contradictorios» ni en ningún momento he dicho que mi fe sea irracional. Mi fe puede explicarse perfectamente desde la razón (aunque no es demostrable, como tampoco es demostrable que no exista un Dios) y no opera solo en un plano sentimental.

2. Yo no he dicho que considere tus creencias «erróneas». Es más, he dicho que «no puedo, no quiero y no sé demostrarte que tu agnosticismo o ateísmo no tienen sentido, están equivocados, te son perjudiciales, te apartan de la felicidad, te hacen ser menos bueno o menos justo, no te completan ni te llenan...», porque «lo respeto y no soy quién para juzgar». Me estoy citando literalmente. Otra cosa es lo que tú quieras leer o lo que a ti te habría gustado que dijera. Por cierto, tú sí has dicho que consideras mis creencias «erróneas».

3. Yo no impido que critiquen mis ideas. La crítica es sana y nos ayuda a crecer. La mayor parte de mi familia y muchos de mis amigos más queridos no son creyentes, y me siento privilegiado al poder contrastar mi fe con sus opiniones, sus escepticismos y sus reticencias. Participo también en multitud de foros (presenciales y virtuales) donde es común la crítica a la religión y, en particular, a la Iglesia Católica. Y me siento enormemente enriquecido por ello. La Familia Marianista, a la que pertenezco, sostiene en Internet un foro de acceso público en el que participan regularmente usuarios que abiertamente se declaran ateos y agnósticos, y que discuten con mucha frecuencia los posicionamientos de la Iglesia. Sin ninguna censura y con gran alegría por parte de todos. La crítica a mi fe, en definitiva, ha formado siempre parte de mi propio proceso de maduración personal. Pero una cosa es criticar y otra cosa es atacar con saña, sin respeto y sin el mínimo rigor. Ante lo primero, puertas abiertas. Ante lo segundo, desde luego, protesto.

4. La fe no es ningún pedestal de superioridad. Todo lo contrario: «El conocimiento engríe, lo constructivo es el amor» (1 Cor 8, 2). «Revestíos todos de humildad en vuestras mutuas relaciones, pues Dios resiste a los soberbios y da su gracia a los humildes» (1 Pe 5, 5). «Vosotros, en cambio, no os dejéis llamar Maestro, porque uno solo es vuestro Maestro; y vosotros sois todos hermanos» (Mt 23, 8). «Y el que quiera ser el primero entre vosotros, que sea vuestro servidor» (Mc 10, 44)... Otra cosa es lo que los creyentes, en nuestra fragilidad y con nuestras miserias, manifestemos.

5. Insisto: el fragmento de Mateo al que haces referencia se lee en todos los ciclos litúrgicos. Y se leerá el próximo 20 de junio en todas las iglesias del mundo. Y éste es un dato objetivo y verificable. Que tú no lo hayas escuchado nunca o que ninguno de esos amigos a los que has consultado lo hayan hecho no demuestra tu tesis. El misal romano sí demuestra la mía. ¿Quién está utilizando aquí la razón?

6. En ningún momento he querido dar a entender que la acción social, la cooperación, el voluntariado y el trabajo por la paz sean patrimonio exclusivo de los creyentes. Desde luego que son muchísimas las personas de otras religiones o no creyentes que se dejan la vida en la brecha de la injusticia, como son muchos los cristianos que se quedan sentados en el sofá de su casa. No estás diciendo nada nuevo. Pero tú sí habías dado a entender que la acción social, la cooperación, el voluntariado y el trabajo por la paz AUTÉNTICOS eran patrimonio de los que no son miembros de la Iglesia. Porque, según tú, si la Iglesia se ha metido en ese campo es, sencillamente, porque «tiene que aparentar que su interés es la caridad, ahora que no se le permiten todos sus caprichos». ¿Quién se está apropiando entonces? Lo que yo quería compartir, simplemente, es que el trabajo por la justicia y la opción preferencial por los pobres y por los que sufren están en la raíz misma de la fe. Y no está en la raíz del agnosticismo ni del ateísmo; lo siento. Pero eso en ningún caso prejuzga lo que Ireth, tú o cualquier otro no creyente pueda estar haciendo en materia de labor social. Que seguro que será mucho y muy bueno. Ni prejuzga que todos los cristianos sean fieles al mandato del Evangelio, desde luego. Ni, por supuesto, crea ninguna línea de separación entre creyentes «buenos» y no creyentes «desalmados, despreocupados por el mundo, mimados y creídos hipócritas». ¿Cuándo he dicho o dado a entender yo eso? Has manipulado todo mi discurso de arriba abajo, descaradamente. Has tratado, es más, de hacerme culpable de un estilo argumental del que en realidad solo tú eres cómplice.

7. Yo no he utilizado ningún «truco» victimista ni sentimentaloide. He compartido con sinceridad algunos retazos de mi experiencia de fe y he dicho, simplemente, que tú no puedes negarla. Porque no la conoces y porque no la comprendes. Y, para ello, he citado una serie de momentos que tú no has vivido o que, al menos, no has vivido de la misma manera que yo (ni mejor ni peor; simplemente, distinta). ¿Conozco y comprendo yo tu experiencia vital? No. Por eso no la he descalificado, como tú sí lo has hecho con la mía, utilizando palabras como «nociva», «errónea», «ilógica», «sectaria», «manipulada»... Te lo recuerdo.

Nada más. Ireth, te agradezco de nuevo que estés poniendo esta, que es tu casa, a disposición de un intercambio no siempre agradable de acoger.

Richi, repito la pregunta: De veras, ¿tanto te molesta nuestra fe?

Espero tu respuesta en el café.

Rickk dijo...

Buenas de nuevo:

He tardado en escribir por motivos de falta de tiempo para meterme en el blog y demás, pero he encontrado un minihueco para escribir brevemente. Puesto que mi discurso me lo guardo para el café, he de decir que allí podré contestarte a todas esas preguntas (porque en menos de un cuarto de hora tengo clase y esto me llevaría bastante rato más). Sin embargo, adelantaré un par de cosas:

En cuanto a si el discurso carece de humildad... en mi opinión, bastante. Y, en cuanto a si me molesta vuestra fe: Vuestra fe no me molesta... por mí como si creéis en Caperucitaroja. Lo que sí me molesta es la influencia que pretenden imponer ciertos sectores de la Iglesia (que, por mucho que digas no creer en ellos, son los líderes de tu querida organización) con planteamientos escasamente humanos (discriminación social y demás) y respetuosos con las libertades individuales (prohibición de actividades u objetos por pura irracionalidad), etc. (Ah, y lo quieras o no, la Iglesia no es tan benévola como tú con las opiniones de los demás. Y si ya queremos ir al otro extremo, no tienes más que ver la Iglesia ortodoxa de Grecia, que para el caso viene a ser lo que la católica fue mientras pudo).

Un saludo y con impaciencia espero la fecha del café.

Álex Segrelles dijo...

De acuerdo. Pero solo te pido, una vez más, que no tergiverses mis argumentos, por favor. Yo no he dicho en ningún momento ni que crea ni que deje de creer en la jerarquía eclesial. Yo creo en Dios. En cuanto a las jerarquías, solo he apuntado que desearía que su actuar cotidiano fuera verdadera «huella de Evangelio en el mundo»... como lo deseo para mí. Eso significa que por mi parte no hay adhesión total, ciega y acrítica... pero tampoco la desvinculación absoluta que, si no me equivoco (y si te interpreto mal, lo lamento), pareces entender. La Iglesia es mi familia. Y, como en todas, hay gente buena y gente menos buena, aciertos y errores, luces y sombras.

Quizá sería bueno, eso sí, que nos indicaras en qué medida está siendo la Iglesia irrespetuosa con tus opiniones y por qué medios coactivos está tratando de imponerte otras.

En cuanto a la falta de humildad que percibes en mi discurso, espero ansiosamente al café para que puedas indicarme dónde la detectas, y así podré disculparme contigo y con todos. No obstante, insisto en recordar que he sido el único participante en este debate cuyas creencias han sido calificadas de «nocivas», «erróneas», «ilógicas», «sectarias» y «manipuladas», mientras yo he respetado en todo momento hasta los máximos extremos las vuestras. Paradójico.

Por último, si lo que te molesta no es la fe, pero sí determinados planteamientos de la Iglesia, critica dichos planteamientos (lo cual será sanísimo para todos y extraordinariamente enriquecedor si lo haces desde el rigor y el afán constructivo)... pero no te empecines en hacer jirones la fe ni en poner de vuelta y media a quienes la profesamos. Porque te recuerdo que lo que has calificado de «nocivo para la sociedad» no es solo un conjunto de posiciones ideológicas de la jerarquía eclesial, sino el hecho religioso en su conjunto. ¿En qué quedamos?